O zamieszaniu z tęczą na Placu Zbawiciela, likwidacji WSI, o tym czy położyła ona kres wpływom służb w Polsce, o postępującej ateizacji w Polsce i o katastrofie Smoleńskiej  z posłem Prawa i Sprawiedliwości – Bartoszem Kownackim rozmawia Michał Górski.

MG: Nie sposób nie zacząć rozmowy z Panem od tematu słynnej tęczy. Pana wpis na facebooku doprowadził do niemałego zamieszania w sieci. Dlaczego zdecydował się Pan zamieścić tak dosadny tekst na portalu społecznościowym?

BK: Padają wobec mnie różne zarzuty w związku z tym wpisem, a mało kto zauważa, że jedynie stwierdziłem fakt, opisałem to co działo się wówczas na Placu Zbawiciela. Mój wpis oczywiście wiązał się z stosunkiem do tej „instalacji”. Mówiłem to wielokrotnie i powtarzam raz jeszcze tęcza nie powinna stać w tym miejscu. Nie uważam jej za szczególnie wartościowe dzieło sztuki, które warto promować i to w tym miejscu. Plac Zbawiciela to przestrzeń szczególna, po pierwsze ze względu na nazwę i kościół tam stojący instalacja może być uznawana za prowokację wobec osób wierzących, po drugie stoi ona w tzw. Osi Stanisławowskiej, w jednym z niewielu zabytkowych i klimatycznych miejsc Warszawy. Umieszczenie tęczy w tym miejscu jest wyrazem bezguścia, uważam, że żadna nowoczesna instalacja nie pasuje do Placu Zbawiciela. Co również ważne dziwi mnie, że Pani Prezydent uważa Krakowskie Przedmieście za „przestrzeń zamkniętą”, gdzie nie może stanąć pomnik Ofiar Katastrofy Smoleńskiej, a winnym zabytkowym miejscu już taki potworek stać może. To przejaw niekonsekwencji, a może czegoś więcej, chęci dzielenia Polaków.

MG: Czy prawdą jest, że po publikacji wpisu, otrzymywał Pan pogróżki?

BK: Tak, środowiska, które wiele mówią o tolerancji, szacunku dla innych, używały wobec mnie różnych sformułowań, „imbecyl”, „kretyn”, „idiota”, „prymityw”. Te publiczne ataki również ze strony osób życia publicznego w tym doradcy Prezydenta RP, dały swoiste przyzwolenie na linczowanie mojej osoby. Zdarzały się telefony z groźbą mojej fizycznej eliminacji, jak również co dla mnie szczególnie bolesne spalono godło na tabliczce przed moim biurem poselskim. To pokazuje, że określone środowiska nie maja szacunku dla wartości świętych dla każdego Polaka, zarówno wierzącego jak i niewierzącego, liberała, chadeka i socjalisty. Po prostu określona środowiska stawiają się poza wspólnotą narodową.

MG: W ostatnich dniach o Panu głośno było również w kontekście przejęcia komisji zainspirowanej przez „Twój Ruch”. Skąd pomysł na tak brawurową ale jednocześnie ryzykowną akcję.

BK: Po pierwsze posłowie TR jeszcze pięć minut wcześniej zapraszali mnie na posiedzenie nowopowstałego zespołu, a potem zdziwili się, że przyszło kilkudziesięciu zainteresowanych sprawą parlamentarzystów PiS. Trzeba znać Regulamin Sejmu i reguły państwa demokratycznego, w którym głos każdego parlamentarzysty znaczy tyle samo. W Sejmie nie może być prywatnych, czy partyjnych Zespołów, posłowie TR o tym zapomnieli, a my po prostu wykazaliśmy się skutecznością w ramach obowiązującego prawa. Tego oczekuje się od polityków. 

MG: Jakie cele przed komisją stawia Pan, jako jej przewodniczący?

BK: Posłowie TR przestraszeni obrotem sytuacji pośpiesznie uciekli z pierwszego posiedzenia zespołu zabierając wszelką dokumentację w tym plan prac zespołu. W trakcie posiedzenia zaproponowaliśmy jedynemu posłowi TR, który pozostał wejście w skład prezydium zespołu, ale ten odmówił. Dlatego w najbliższym czasie będziemy musieli zastanowić się nad zasadami funkcjonowania zespołu. Skompletowaniem doradców, a także ustaleniem planu prac i zagadnień, którym będą poświęcone prace Zespołu. Liczę, że posłowie TR włączą się w pracę. W innym przypadku będzie to dowód, że od początku nie chodziło im o wyjaśnienie sprawy, ale jedynie na zależało im na uzyskaniu narzędzia, za pomocą którego mieliby walczyć z PiSem i Antonim Macierewiczem.

MG: W Pana ocenie, zarzuty Twojego Ruchu pod adresem Antoniego Macierewicza są bezzasadne?

BK: Byłem członkiem komisji, która weryfikowała żołnierzy b. WSI i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że działała zgodnie z prawem. Zresztą gdyby było inaczej to PO, która od ponad 6 lat kontroluje służby specjalne na pewno wsadziłaby nas do więzienia. Zresztą były takie próby i wszystkie skończyły się niczym. Prokuratura umarzała postępowanie. A nawet w głośnej sprawie uchylenia immunitetu posłowi Antoniemu Macierewiczowi Prokurator Generalny uznał, że nie ma podstaw by kierować wobec niego zarzuty. To jest najlepszy dowód na to, że Komisja Weryfikacyjna działała prawidłowo.

MG: Kto skorzystał na likwidacji WSI?

BK: Jestem przekonany, że decyzja o likwidacji WSI dobrze służyła Polsce. Proszę pamiętać, że te służby w linii ciągłej wywodziły się ze służb specjalnych PRL-u, państwa wasalnego względem Związku Radzieckiego. Bez żadnej weryfikacji, oceny funkcjonariuszy, przez blisko 20 lat działały w III RP. Proszę pomyśleć jak musieli oceniać nas sojusznicy z NATO. Trudno abyśmy dla byli dla nich wiarygodnym partnerem w sytuacji, w której nasze służby są infiltrowane przez Rosjan. Inna kwestia to ocena merytorycznej pracy WSI. Patrząc na dokumentację i dorobek tej służby z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że jej likwidacja w żadnym razie nie zagroziła bezpieczeństwu Polski. Brak jakiejkolwiek służby byłby lepszą sytuacja niż funkcjonowanie WSI. Ponadto, co istotne, nowa instytucja została w dużej mierze oparta na zupełnie nowych ludziach, nowych kadrach. Złośliwi mówią, że harcerzykach. A ja uważam, ze są to osoby doświadczone, ale co najważniejsze z głęboko zakorzenionym poczuciem patriotyzmu i odpowiedzialności za państwo. 

MG: Czy likwidacja WSI, położyła kres wpływom wojskowych służb w kraju? 

BK: Oczywiście, że nie. Żołnierze tych służb i ich współpracownicy nadal funkcjonują w przestrzeni publicznej i mają się dobrze. Jednak na pewno likwidacja WSI ograniczyła ich wpływy. Natomiast w normalnym państwie osoby te powinny być cały czas poddane kontroli, tak aby mieć gwarancje, że ich wiedza i doświadczenie nie są wykorzystywana przez obce wywiady czy zorganizowaną przestępczość. Nie wiem czy Premier Donald Tusk ma tego świadomość i podjął w tym celu jakiekolwiek działania

MG: Jak mocno Pana zdaniem WSI stały za obecnym prezydentem Bronisławem Komorowskim?

BK: Po pierwsze o Bronisławie Komorowskim stanowił Raport z Weryfikacji WSI, zastanawiające dla mnie jest, skąd dysponował on na początku lat 90-tych tak dużymi środkami pieniężnymi i czemu gdy je stracił w grę o ich odzyskanie zostały włączone służby specjalne. Inną kwestią jest tzw. Sprawa Farmusa i rola Bronisława Komorowskiego. Przypomnę tylko, że w przypadku uniewinnienia ówczesnego ministra obrony od stawianych zarzutów (co ostatecznie się wydarzyło) Bronisław Komorowski miał wycofać się z życia publicznego, jak wiemy tego nie zrobił. Wreszcie papierkiem lakmusowym jest głosowanie jako jedynego posła PO przeciw rozwiązaniu WSI. To musi budzić skojarzenia…

MG: Jak skomentuje Pan zamieszanie i oskarżenia pod adresem generała Skrzypczaka?

BK: Wydaje mi się, ze mieliśmy tu doczynienia grą służb i chodzi tu zarówno o bezpieczeństwo państwa jak również ogromne pieniądze jakie budżet państwa ma wydać na rozbudowę polskiej armii w przeciągu najbliższych lat. Na pewno nie może być tak, że osoba z poważnymi zarzutami stawianymi przez służby pełni nadal swoją funkcję dlatego należało odwołać gen. Skrzypczaka. Jednakże w tej sprawie z mojego punktu widzenia, jako członka Komisji Obrony Narodowej najsmutniejsze jest to, że zarówno prokuratura jak również SKW potraktowały posłów jak osoby nie mające nic do powiedzenia. W zasadzie więcej można było przeczytać w prasie o tej sprawie aniżeli dowiedzieć się na zamkniętym posiedzeniu komisji. To pokazuje jak bezwolny jest dzisiaj Sejm. 

MG: Jest Pan pełnomocnikiem części rodzin ofiar katastrofy smoleńskich, jak zareagował Pan na opublikowane najpierw w tygodniku „W Sieci” a później „Do Rzeczy” zdjęcia premiera Tuska i Władimira Putina uśmiechających się zaraz po tragedii?

BK: Dla mnie nie tyle konkretne zdjęcia ale postawa premiera czy poszczególnych ministrów świadczą o ich stosunku do katastrofy. O tym jak dziś rozgrywają społeczeństwo przeciwko sobie, jak okłamują rodziny mówiąc np. o przekopaniu ziemi na miejscu katastrofy centymetr po centymetrze. Jak oddali sprawę katastrofy stronie rosyjskiej nie podejmując nawet próby obrony naszych interesów. I te zdjęcia to tylko smutny komentarz do faktów które w przeciągu tych blisko 4 lat miały miejsce.

MG: Jaka jest szansa, na odzyskanie w najbliższym czasie wraku Tupolewa?

BK: W mojej ocenie wrak nie wróci do Polski, aż do czasu zakończenia śledztwa rosyjskiego. Niestety odbijają się nam czkawką błędy popełnione na samym początku już 10 kwietnia. Gdyby przynajmniej podjęto wówczas próbę odzyskania wraku, wystąpiono z żądaniem zakazu zbliżania się do niego Rosjan ze względu eksterytorialność, a były ku temu podstawy prawne, to pozycja Polski byłaby dziś dużo lepsza. Niestety wówczas rząd nie stanął na wysokości zadania, a dziś wrak jest w Rosji i póki władze tego państwa nie zechcą to nam go nie zwrócą.

MG: Czy jest jeszcze możliwe odbudowanie jedności pomiędzy dwoma zwaśnionymi „narodami” polskimi, które powstały po tragedii smoleńskiej?

BK: Głęboko w to wierzę. Kiedy podejmowałem się prowadzenia tej sprawy nie było dla mnie podziału na lewicę i prawice na PiS i PO, była jedna wspólna tragedia narodowa, niewyobrażalna dla nas wszystkich. Niestety mam wrażenie, ze kilku polityków uznało tą tragedię za zagrożenie dla ich pozycji. Choćby pośrednio mogli oni ponosić odpowiedzialność za to co się stało i ponieść konsekwencje np. polityczne. Dlatego zdecydowali się na grę przeciwko Narodowi Polskiemu grę na podział społeczeństwa dla realizacji własnych interesów. Mówiąc prościej w normalnym kraju po takiej tragedii najprawdopodobniej upadłby rząd, a już na pewno zdymisjonowany byłby szef BOR, czy Ministra Obrony Narodowej. Dlatego też funkcjonariusze jednej z partii uznali, że najprostszym sposobem na odwrócenie uwagi od samych siebie będzie skłócenie społeczeństwa w myśl zasady divie et imperia. I ten podział trwa nadal. Celowe, prymitywne zwalczanie tych którzy jedynie chcą uczcić pamięć ofiar jest wpisane w strategię tej partii. Bo za co innego uznać ostatnią zmianę nazwy mostu w Bydgoszczy? Tuż po katastrofie, aby upamiętnić to tragiczne zdarzenie nazwano go mostem Marii i Lecha Kaczyńskich. Dlatego pytam co potem takiego się stało, aby tą nazwę zmieniać? Nie ma tu znaczenia czy się lubi PiS, a nawet jak ocenia się samego ś.p. Lecha Kaczyńskiego, most miał nazwę i nie stało się w ciągu ostatnich trzech lat nic co by uzasadniało tą zmianę. 

MG: Jak Pan zareagował na ujawnione przez redaktora Sekielskiego informacje, jakoby prof. Cieszewski był Tajnym Współpracownikiem SB?

BK: Z tego co wiem prof. Cieszewski wystąpił o samolustrację i to kończy sprawę. Uważam natomiast, przeciwko wszystkim którzy domagają się wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej celowo uruchomiono przemysł pogardy i nienawiści. Tu chodzi o to aby nikt nie zajmował się sprawą, aby nikt nie stawiał pytań, a każdy kto się na to odważy wiedział że jego kariera zawodowa czy towarzyska automatycznie zostanie zakończona. Zostanie wyrzucony poza nawias tej części „elit” która ma władze i pieniądze i skazany na margines życia, a często nawet na ekonomiczną wegetację.

MG: Czy nie ma Pan wrażenia, że zespół Antoniego Macierewicza oprócz wartościowych ludzi, przyciąga pseudo profesorów, którzy celowo starają się zdyskredytować ludzi nie wierzących w oficjalną wersję tragedii?

BK: Oczywiście, że w każdej grupie zdarzają się osoby których nie powinno tam być. Czasem są to zwykli prowokatorzy, osoby podstawione przez służby czy wrogie środowiska, a czasem po prostu wariaci. Tego niestety nie sposób uniknąć. Zespół parlamentarny jakkolwiek stara się weryfikować swoich współpracowników nie jest w stanie ustrzec się pewnych błędów, choćby z tego powodu, że nie dysponuje żadną machiną państwową która mogłaby mu służyć pomocą. Dla porównania Premier czy prezydent ma dostępne raporty określonych instytucji, służb specjalnych, które powinny pomagać w podjęciu określonych decyzji. Trzeba też pamiętać, że niektórych współpracowników zespołu stawia się w złym świetle, formułuje zarzuty tylko po to aby uderzyć w sam Zespół. Zarzuty te są nośne medialnie, ale jak spojrzy się co za nimi stoi to okazuje się że nie są one oparte na prawdzie, albo nie miały żadnego znaczenia przy formułowaniu opinii na potrzeby Zespołu Parlamentarnego.

MG: Kto na dziś, przy obecnym stanie wiedzy Pana zdaniem powinien usłyszeć zarzuty za katastrofę?

BK: Są osoby odpowiedzialne zarówno prawnie jak również politycznie za katastrofę. Jak wiemy ostatnio skierowano akt oskarżenia przeciwko wiceszefowi BOR, niestety równocześnie prokuratura umorzyła wątek cywilny tj. odpowiedzialność pracowników m.in.. MSZ i Kancelarii Premiera za przygotowanie wizyty. Decyzja prokuratury nie jest jeszcze prawomocna, ja z nią się nie zgadzam i dlatego w imieniu rodzin, które reprezentuje złożyłem zażalenie na postanowienie o umorzeniu tego wątku. Liczę, że Sąd przychyli się do mojego stanowiska. Uważam, że uchybienia w funkcjonowaniu instytucji państwowych były tak poważne, że kwalifikują się na postawienie zarzutów konkretnym osobom. Dla przykładu nie potrafię zrozumieć na jakiej podstawie MSZ przez ponad 3 miesiące nie notyfikował stronie rosyjskiej wizyty Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. To wydarzenie bez precedensu w ponad dwudziestoletniej historii III RP. Taka nieuzasadniona zwłoka, a wręcz bojkot Prezydenta RP, dawał narzędzia stronie rosyjskiej i pozwalał twierdzić władzom tego państwa, że nic oficjalnie nie wiedzą o wizycie Prezydenta RP. Takie działanie MSZ nie służyło dobrze Polsce.

MG: Wierzy Pan, że kiedyś dowiemy się co tak naprawdę stało się 10 kwietnia w Smoleńsku?

BK: Chciałbym, ale niestety uważam, że zaniedbania poczynione w pierwszych dniach po katastrofie doprowadziły do tego, że wiele z dowodów bezpowrotnie zostało utraconych. Dlatego wyjaśnienie pełnej prawdy będzie bardzo trudne i bez zmiany politycznej nie tylko w Polsce, ale także na świecie jest to niemożliwe. Chodzi dla przykładu o zdjęcia satelitarne z 9, 10 czy 11 kwietnia one zapewne są w dyspozycji służb specjalnych USA, Rosji czy Chin, ale nie sądzę by w najbliższym czasie komukolwiek zależało na przekazaniu ich Polsce. Posiadanie takiej wiedzy to silny element przetargowy w grach między najsilniejszymi państwami globu i póki nie dojdzie między nimi do rażącego konfliktu interesów, póty o sprawie będzie cicho.

MG: Jak Pana zdaniem można dziś, zaradzić narastającej ateizacji życia publicznego?

BK: Po pierwsze trzeba głośno i jasno o tym mówić. Mówić, że dziś katolicy są dyskryminowani, że wojujący ateizm wdziera się w życie publiczne i przypisuje sobie prawo do narzucania swojego punktu widzenia wszystkim innym. Podam konkretny przykład wojujący ateizm, zmierza do tego, aby religię całkowicie wypchnąć z przestrzeni publicznej. Dlatego zakazuje się noszenia krzyżyków w miejscu pracy. Ale tym samym osoby niewierzące narzucają wszystkim innym swój punkt widzenia: nie masz prawa nosić krzyżyka bo to mnie drażni, nie masz prawa publicznie przyznawać się di tego że jesteś wierzący bo to wprawia mnie w kompleksy, nie masz prawa mówić że chodzisz do kościoła bo w ten sposób próbujesz mnie „nawracać”. Mało kto dostrzega, że każdy z takich zakazów wkracza w sferę prywatności osób wierzących.  Po drugie i chyba najważniejsze, to niezależnie od głośnego mówienia o istniejących dziś zagrożeniach i domagania się praw katolików, obowiązkiem każdej osoby wierzącej jest dawanie świadectwa swoim życiem, swoja postawą. Mówiąc inaczej, każdy kto chce przeciwstawiać się postępujące ateizacji musi głośno domagać się równych praw, ale równie konsekwentnie swoją postawą życiową dawać świadectwo postawa życiową że jest się osobą wierzącą. Tak jak uczył błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko „zło dobrem zwyciężaj”.

MG: Czy Pana zdaniem na artystów powinno nakładać się jakieś ograniczenia? 

BK: Oczywistym jest, że artyście wolno więcej aniżeli innej osobie, jest to prawo do ekspresji artystycznej. Podobnie więcej można powiedzieć politykowi i o polityku, gdyż to osoby mają z racji pełnionej funkcji niejako szersze granice wolności słowa, ale też stosuje się wobec nich tzw. „zasadę twardszej skóry”. Potwierdza to również stanowisko Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jednakże każda wolność ma ściśle określone granice, których nikomu przekraczać nie wolno, jest to sfera wolności drugiego człowieka. Dlatego też jeśli artysta tworząc swoje dzieło obraża uczucia religijne innych osób, a tym samym poniża ich godność, to muszą spotkać go konsekwencje. Mówiąc inaczej nie może być wolności bez ograniczeń, bo to w konsekwencji prowadzi do anarchii i terroru. Dlatego każdy artysta powinien wiedzieć że tak jak nie wolno lżyć drugiej osoby, obrażać czyjegoś ojca albo matki, tak również nie wolno obrażać uczuć religijnych innych osób, bez znaczenia czy są to chrześcijanie, żydzi czy muzułmanie. Inna sprawa to fakt, że większość artystów, która stosuje takie metody, to po prostu miernoty. Ich sposobem na sławę i uzyskanie akceptacji jest właśnie tworzenie wątpliwych artystycznie albo skandalicznych dzień. Niestety to już znak czasu, w którym nawet w sztuce podąża się za tandetom, za błyskotkami, a nie rzeczywistymi wartościami. Po prostu słabszy pieniądz wypiera lepszy. 

MG: Dlaczego najbardziej atakowani są właśnie chrześcijanie?

BK: Chyba dlatego, że jest to religia która jak rzadko która oparta jest na miłości i szacunku do drugiego człowieka. To powoduje, że my często jesteśmy bardziej podatni na ataki z drugiej strony i nie potrafimy się im przeciwstawiać. Kiedy w czasopiśmie pojawia się karykatura Mahometa to są ogromne protesty muzułmanów, a jej autor zaczyna obawiać się o własne życie, kiedy ktoś obraża żydów, od razu na całym świecie podnoszony jest lament, że to antysemityzm. Natomiast kiedy lży się krucyfiks czy niszczy Biblię to ośrodki opiniotwórcze twierdzą, że jest to ekspresja artystyczna, a katolicy milczą. Póki tak będzie to nic się nie zmieni. To oczywiste, musimy być tolerancyjni wobec bliźnich, ale musimy także szanować samych siebie, gdyż inaczej to najważniejsze z przykazań nie będzie miało sensu.

Dziękuję za rozmowę.