Z Arturem Zawiszą – wiceprezesem Ruchu Narodowego o minionych oraz nadchodzących wyborach, sytuacji międzynarodowej, Unii Europejskiej, szansach na repolonizację polskich mediów i banków oraz o tym czy polska lewica na dłuższy czas zniknie z politycznej mapy Polski rozmawiał Michał Górski.

Marian Kowalski w wyborach prezydenckich zdobył ponad 0,5% głosów. Czy nie uważa Pan, że zwłaszcza po tej debacie w której kandydat RN wypadł bardzo dobrze – był to wynik rozczarowujący?

Oczywiście, że 0,5 głosów to wynik poniżej naszych aspiracji. Nie będziemy twierdzić, że otarliśmy się o drugą turę natomiast nie żałujemy ani tej kandydatury, ani tej kampanii. My mieliśmy założenie, że kandydat musi integrować środowiska Ruchu Narodowego i nie powodować sporów wewnętrznych co osoba Mariana Kowalskiego gwarantowała. Liczyliśmy też na to, że kandydat nie będzie miał żadnej wpadki i nawet jeżeli nie poszybuje wysoko do góry to zostawi po sobie dobre wrażenie. To także się udało i dzisiaj procentuje. Spotykamy wiele osób, które nie głosowały na Mariana Kowalskiego, ale wyrobiły sobie o nim dobre mniemanie. Istniała też okoliczność niezależna od nas, czyli szeroki wysyp kandydatów tzw. antysystemowych, spośród których niedościgłym liderem okazał się Paweł Kukiz a wszyscy inni kandydaci pozostali w cieniu.

Czy nie uważa Pan, że sama kampania była prowadzona zbyt zachowawczo? Że nie wykorzystano w 100% potencjału Mariana Kowalskiego?

Zawsze łatwo jest oceniać już po kampanii i wtedy sypią się rady z prawa i lewa, co można było zrobić inaczej. Jednak działa się zawsze tu i teraz, w konkretnych warunkach. W naszym przypadku był to kandydat na stałe mieszkający w Lublinie a nie w Warszawie. Nie będący zawodowym politykiem, utrzymującym się na co dzień z pieniędzy publicznych oraz niemający do dyspozycji znaczących kwot finansowych. Mówiąc wprost: byliśmy jednym z kilku najbiedniejszych komitetów wyborczych, gdzie trzeba było ludzkim zaangażowaniem nadrabiać to za co inni mogli płacić i osiągać łatwiej i szybciej. Można oczywiście zastanawiać się, czy Marian Kowalski nie powinien być jeszcze bardziej wyeksponowany jako kandydat inny od wszystkich, jako człowiek polskiej ulicy odróżniony od estabilishmentu politycznego. Powiadam jednak: łatwo jest oceniać post factum, trudniej prowadzić kampanię w konkretnych okolicznościach politycznych.

Czy rozmowy między RN a Pawłem Kukizem nadal trwają i czy jest szansa na bliższą współpracę między tymi dwoma środowiskami?

Faktem jest, że przed wyborami parlamentarnymi każde środowisko musi przeprowadzić rachunek sumienia, zmierzyć własne siły, policzyć zasoby i podjąć decyzję o samodzielności lub koalicyjności. W przypadku Ruchu Narodowego samodzielność nie wywołuje przestrachu, bo my jesteśmy po trójboju wyborczym – startowaliśmy samodzielnie do PE, do sejmików wojewódzkich i w wyborach prezydenckich. My nie przyklejamy się na siłę do kogoś, komu w danej chwili lepiej się wiedzie. Natomiast musimy brać pod uwagę z jednej strony nastroje naszych sympatyków, którzy bardzo często namawiają nas do porozumienia w obszarze całej antysystemowej piątki, a także musimy najzwyczajniej w świecie roztropnie kalkulować jaka konfiguracja wyborcza może przynieść lepszy efekt dla narodowej reprezentacji parlamentarnej. A celem w tych wyborach do Sejmu i Senatu, jest narodowa reprezentacja parlamentarna i gotowi jesteśmy dużo poświęcić aby ten doprawdy ważny cel zrealizować.

Z jak wieloma środowiskami poza Pawłem Kukizem rozmowy prowadzi Ruch Narodowy?

Odnoszę się do tej pory do kandydatów prezydenckich, bo to ważne latarnie morskie na brzegu tego wyborczego oceanu natomiast pamiętać trzeba, że istnieją ważne środowiska które nie brały bezpośrednio udziału w wyboru a warto z nimi rozmawiać. Jako RN chętnie rozmawiamy ze środowiskami rolniczymi takimi jak Stronnictwo Ludowe „Ojcowizna”, Solidarność Wiejska – historycznego chłopskiego przywódcy Romana Wierzbickiego. Zainteresowani jesteśmy współpracą ze środowiskami nazwijmy to – niepisowskiej prawicy stąd nasze ostatnie spotkanie np. ze Stowarzyszeniem Ruchu Odbudowy Polski czy bardzo dobrze znanym na Śląsku Andrzejem Rozpłochowskim. Z jednej strony budujemy struktury Ruchu Narodowego, z drugiej rozmawiamy ze środowiskami które nie mają osobnej zdolności wyborczej, ale chętnie orientują się na Ruch Narodowy a wreszcie rozważamy z którymi z kandydatów biorących udział w ostatnich wyborach prezydenckich warto rozmawiać. Pod względem ideowym jest nam szczególnie blisko do Grzegorza Brauna, pod względem sympatii i poczucia zdrowego rozsądku świetnie rozmawia nam się z mecenasem Jackiem Wilkiem z KNP, ale musimy pamiętać że pod względem poparcia społecznego kluczowe są nazwiska Pawła Kukiza i Janusza Korwin – Mikke. Stąd my apelowaliśmy i w pewnym sensie apelujemy nadal o porozumienie wszystkich tych pięciu kandydatów. Z tym oczywiście zastrzeżeniem, że nie zaliczamy do tej grupy ani Magdaleny Ogórek ani Pawła Tanajno.

Apropo Pawła Kukiza, pojawiają się sygnały o lgnięciu do niego ludzi o wątpliwej opinii jak np. poseł Jagiełło z SLD. Czy Paweł Kukiz ma już świadomość tego, jakie „kadry” są wokół niego i jak RN odnosi się do takich postaci w otoczeniu Kukiza?

W ostatnim czasie, pojawiają się nie tylko dobre rady wobec Pawła Kukiza ale nawet pewne skonkretyzowane pretensje co do potencjalnej nieumiejętności dobrego wykorzystania sukcesu z wyborów prezydenckich. My jednak musimy patrzeć z właściwą skromnością, bo nasz kandydat zdobył 77 000 głosów a Paweł Kukiz ponad 3 miliony tychże głosów. Ma więc prawo do tego, aby porozumiewać się z opinią publiczną w sposób czasem zaskakujący ale miejmy nadzieję iż prowadzący do dobrego celu. Ja osobiście porównuję dzisiejszy ruch wokół Pawła Kukiza do Komitetów Obywatelskich „Solidarność” z roku 1989 wtedy wokół Lecha Wałęsy. Przypomnę młodszym czytelnikom, pomijając samą kwestię Lecha Wałęsy ale mówiąc o strukturze KO z 89 roku idących do wyborów, że była to struktura bardzo słabo określona ideowo, za to niezwykle pojemna. Z tych list startowali zarówno Jan Łopuszański czy Marek Jurek, jak i Jan Lityński i nieżyjący już mason – Jan Józef Lipski. Oczywiście, że działaczom katolicko – narodowym w ówczesnych KO niewygodnie było startować ze wspólnych list z ludźmi, z którymi się istotnie nie zgadzali ale jednak podjęli tę decyzję bo są takie momenty historyczne, gdzie trzeba wykorzystać realną dynamikę społeczną. Dziś ta dynamika w dużej mierze jest wokół Pawła Kukiza stąd narodowcy patrzą z zainteresowaniem na możliwość współpracy. Jednak zainteresowaniu towarzyszy także znana formuła, że nic na siłę. Nam nie zależy aby być w jednym ruchu ze skompromitowanym posłem Jagiełło i na wspólnych listach z Magdaleną Ogórek. Zależy nam jednak na tym, aby narodowy głos przemówił w parlamencie.

Jak RN zachowa się wobec nadchodzącego referendum?

Nie postulowaliśmy tego referendum, natomiast przejawem nieodpowiedzialności byłoby traktowanie tego referendum, jakby go nie było. To ważny moment dla opinii publicznej, aby wypowiedziała się co do tych akurat zagadnień życia publicznego, które wskazał prezydent Komorowski. Stanowisko w RN jest w zasadzie wyrobione. Najgłośniejszym pytaniem jest to, dotyczące JOW-ów. My jesteśmy za dopuszczeniem okręgów jednomandatowych do systemu wyborczego choćby z tego powodu, że na tyle zaintrygowały opinię publiczną że trzeba dać Polakom możliwość spróbowania tej metody. Opowiadając się za dopuszczeniem JOWów, nie zapominamy o pozostałych pytaniach. To dotyczące zmiany systemu finansowania partii politycznych jest ważne, bo także dotyka problemu wyobcowania dużej części klasy politycznej z realnego życia społecznego. I nawet jeśli nie chodzi o to, aby odebrać partiom całkowicie możliwość funkcjonowania za publiczne pieniądze to jednak trzeba powściągnąć partyjne rozpasanie i wynikającą z niego demoralizację polityczną. Wreszcie ważne jest pytanie trzecie. Samo głosowanie w tej sprawie, pogłębi świadomość społeczną. Ważne, aby wszyscy Polacy rozumieli ze rząd nie ma żadnych innych pieniędzy, niż te które zapłacą podatnicy. Jeżeli sfera publiczna zdawać będzie sobie sprawę z tego, że podatnik to skarb i należy traktować go z wszystkimi przynależnymi mu prerogatywami to dobrze będzie to służyć i polskiej przedsiębiorczości i etosowi życia publicznego. Z tych wszystkich powodów, Ruch Narodowy będzie zaangażowany w referendum.

Ruchowi Narodowemu zarzuca się zbyt rzadkie podnoszenie kwestii gospodarczych. Jakie są więc pomysły ugrupowania w tej dziedzinie?

To trochę jak z PiSem, gdzie przez całe lata miliony Polaków głosowały na PiS głównie ze względu na kwestie patriotyczne, moralne czy anty-układowe i nikt nie kojarzył PiSu z gospodarką a przecież rządzący PiS siłą rzeczy musiał się nią zajmować – i zajmował się miejscami całkiem nieźle. Podaję to porównanie, bo podobnie jest z RN. Gdyby wczytać się w nasze programy wyborcze, których osobiście jestem współredaktorem to ponad połowa tych programów jest poświęcona zagadnieniom gospodarczym. Cóż jednak z tego, skoro narodowcy kojarzą się głównie z Marszem Niepodległości, z najazdami na Palikota, z pamięcią wokół Żołnierzy Wyklętych czy zrywaniem unijnych flag. Ja tego nie żałuję, gdyż z każdym z tych działań się utożsamiam natomiast tak to bywa że poszczególne nurty są chętniej słuchane pod pewnym względem a kiedy wypowiadają się na inne tematy to dopóki nie są mającym iluś milionowe poparcie nurtem politycznym, to nie są wystarczająco uważnie słuchane. Dokładnie tak jest z RN. Gdy organizowaliśmy choćby anty – szczyt klimatyczny i domagaliśmy się rabatu polskiego w unijnym pakiecie klimatyczno – energetycznym co było bardzo przemyślaną i do dziś aktualną koncepcją to budziło to dalece mniej emocji w mediach niż inne działania narodowców takie bardziej zawadiackie.

Jak powinien wyglądać system podatkowy w Polsce? 

Co do zasady, podatki powinny odpowiadać rzeczywistym zadaniom państwa. W modelu zdrowej, polskiej państwowości o którym mówimy – fundamentalne funkcje państwa jak choćby obrona narodowa powinny być realizowane z większą mocą niż obecnie a z kolei funkcje niekonieczne powinny być ograniczane. Powinniśmy ograniczać podatki dochodowe, czyli te które są produktywności sfery przedsiębiorczości a bardziej koncentrować się na podatkach majątkowych. Dopuszczalibyśmy całkowitą likwidację podatku dochodowego od osób prawnych na rzecz podatku obrotowego, być może wzmocnionego także podatkiem bankowym. Chodziłoby o inną architekturę obciążeń podatkowych czyli zdjęcie dużej części ciężarów podatkowych z najbardziej produktywnych polskich małych i średnich przedsiębiorców a przeniesienie koniecznej części tych podatków na te korporacje, które do tej pory w duże j mierze unikały płacenia podatków. W dalszej przyszłości myślelibyśmy o podatko – składce, czyli wspólnym obciążeniu podatkowym i związanym z ubezpieczeniem społecznym, ale to przy wprowadzeniu emerytury obywatelskiej i likwidacji ZUSu jako instytucji a więc przy istotnej reformie systemu emerytalnego.

Po drugiej stronie sceny politycznej obserwujemy duże zawirowania polityczne. Twój Ruch praktycznie  nie istnieje, SLD się sypie a w zamian powstają kolejne małe formacje. Czy obserwujemy przynajmniej czasowy schyłek lewicy w Polsce?

Biedna ta lewica – powiem nie bez satysfakcji. Widać jak dojmujące skutki może mieć uwiąd ideowości. Przez całe lata 90 lewica w postaci SLD była potężna, ale jej głównym punktem odniesienia był sentyment za PRL-em i niechęć, do niektórych rozwiązań przyniesionych przez tzw. rządy solidarnościowe. Wszystko inne było absolutnym dodatkiem i kwestie programowe miały drugorzędne znaczenie wobec tej podstawowej emocji społecznej. Albo jesteś za „Solidarnością”, albo wzdychasz za PRL-em. SLD zręcznie surfowało na tej fali, bo przecież Millerowi, Cimoszewiczowi czy Józefowi Oleksemu absolutnie nie zależało na restytucji PRL-u, ale z pewną dozą cynizmu umiejętnie wykorzystywali tę falę.

Tak zdefiniowane poparcie społeczne rozleniwiało ich co do prawdziwej lewicowości. W SLD prawie nikt poza Katarzyną Piekarską nie był zainteresowany jakkolwiek rozumianą ideowością. Przywódcy SLD lekceważyli ten proces, bo uważali że parę milionów głosów mają za samo istnienie. Srodze się przeliczyli i mam nadzieję, że jeszcze bardziej się przeliczą. Doszło do tego, że pozostała w miarę dobrze zorganizowana skorupa partyjna ale bez jakiejkolwiek pozytywnej emocji czyli SLD oraz multum bardzo ciekawych inicjatyw lewicujących, lewicowych czy lewackich, z których każda ma interesujące pomysły i ciekawych ludzi ale nie jest w stanie się dobrze zorganizować.

W tej chwili lewica ma problem czy zrobić listę wszystkich ze wszystkimi co jest trudne, czy też iść osobno w wielu komitetach i umierać na własnych oczach. Nie będę podpowiadał lewicy co ma zrobić.

Ostatnio ustami Jarosława Gowina, pojawił się pomysł repolonizacji mediów w Polsce. Czy Pana zdaniem jest to możliwe?

Ciesze się, że centro – prawica mówi wprost o repolonizacji natomiast zdawać sobie trzeba sprawę z tego, że istnieją metody rynkowe i prawne. Jeśli chodzi o metody rynkowe to zarówno media jak i banki podlegają metodom rynkowym i oczywiści polskie medium lub polski bank może wykupić zagraniczny odpowiednik. Do tego może być przydatna zachęta z ośrodków politycznych, ale sam proces odbywa się niezależnie od decyzji władzy publicznej.

Natomiast dużo bardziej warte uwagi są prawne metody repolonizacji. Mogą mieć one charakter łagodny i ostry. Metodą ostrą byłyby działania w przypadku banków renacjonalizacyjnej, ale po to by po krótkim czasie dokonać ponownej prywatyzacji na rzecz obywatelki polskich ale taki pomysł polityczny wymagałby ogromnego wsparcia społecznego podobnego jak ma węgierska prawica od czego my dzisiaj jesteśmy jednak daleko. Metodą łagodną repolonizacji, jest wprowadzenie przepisów pro – konkurencyjnych jak np. tych, które zaproponował Paweł Kukiz w stosunku do mediów. Nie ma tam mowy o wywłaszczeniach zagranicznych właścicieli mediów, ale o takich ramach prawnych w ramach których pluralizacja ideowa ale i własnościowa mediów byłaby wymuszona tymi przepisami. Warto każdą z tych dróg rozważać.

Prezydent elekt – Andrzej Duda dostał zaproszenie do Chin. Czy powinien je przyjąć i czy w szerszej perspektywie Polska powinna angażować się we współpracę z Państwem Środka?

Chiny to bardzo ważny kraj, ale nie jedyny który musi być brany pod uwagę przy nowym myśleniu geopolitycznym i gospodarczym. Istnieje cała grupa BRICS – Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i Południowa Afryka. Te kraje, przy wszystkich swoich różnicach pracują na rzecz policentryczności w świecie która jest zaprzeczeniem Pax Americana. Warto przyglądać się z życzliwością tym próbom, biorąc jednak pod uwagę nasze geopolityczne położenie i wymogi interesu narodowego. Wracając do konkretnie sformułowanego pytania: tak, Polska powinna być otwarta na Chiny pod względem politycznym i gospodarczym.

Pozostając przy geopolityce – warto zadać pytanie, czy Polska pomagając ukraińskim studentom którzy jak pokazują ostatnie afery często Polakami gardzą nie jest tworzeniem hydry, która później wbije nam nóż w plecy?

Wielu Ukraińców jest cały czas zdziczałych, można by długo dyskutować w jakim stopniu jest to efekt szowinizmu banderowskiego a w jakim mentalności postsowieckiej. Natomiast narodowcy zasłynęli tym, że zajęli inne stanowisko w kwestiach ukraińskich niż PO i PiS. Byliśmy dużo bardziej chłodni pod względem konieczności naszego jednostronnego zaangażowania się na Wschodzie. To wcale nie oznacza, że zajmowaliśmy stanowisko prorosyjskie. Daleko nam do cielęcego zachwytu rosyjskością jako taką. Natomiast chcieliśmy zarówno poszanowania polskiego interesu narodowego, jak i głębszego zrozumienia sytuacji ukraińskiej. Co do polskiego interesu narodowego jasno trzeba powiedzieć, że tak jak pamiętamy Auschwitz i Katyń tak samo musimy pamiętać Wołyń – bo nie jest to zbrodnia drugiej kategorii tylko akt ludobójczy porównywalny do zbrodni niemieckich i sowieckich. Natomiast, jeżeli idzie o samo zrozumienie istoty sytuacji na Ukrainie to ja ze swej strony zawsze mówiłem w ostatnich kilkudziesięciu miesiącach, że Ukraina stała i stoi przed diabelskim wyborem. Z jednej strony groziła jej rusyfikacja poprzez marionetkowych władców sterowanych z Kremla a z drugiej  grozi im pełna kolonizacja ze strony szeroko rozumianej euro – atlantyckiej. Jest czymś niesamowitym, że wielu Ukraińców ginęło na Majdanie po to aby ukraińskie fabryki w najbliższych latach były przejmowane przez niemieckich czy amerykańskich przedsiębiorców, żeby ukraińskie banki były przejmowane przez francuskich czy włoskich bankierów, a wreszcie by ukraińskie czarnoziemy również przestawały być własnością Ukraińców. Można powiedzieć, że ze względu na rozumienie tego co dobre dla Ukraińców trzeba być dużo bardziej powściągliwym w jednostronnych ocenach konfliktu rosyjsko – ukraińskiego.

Jak polska władza powinna postępować, by w odpowiedni sposób uwypuklić na arenie międzynarodowej kwestię choćby właśnie Wołynia?

W polskiej ideologii państwowej, Wołyń powinien być traktowany jako jedna z trzech tragedii polskich w najnowszej historii. Z tego powodu symbole ukraińskiego szowinizmu powinny być rugowane z polskiej przestrzeni publicznej. Natomiast pamięć polskich poległych i zamordowanych powinna być kultywowana zarówno na terytoriach Rzeczypospolitej jak i na Kresach Wschodnich. W żadnym razie z pamięci o Wołyniu nie możemy rezygnować. Powinno być otwarte w Polsce Muzeum Kresów – oczywiście obejmujące zagadnienia dalece szersze niż samą tragedię wołyńską czyli całą polską obecność kulturową, polityczną na Kresach Rzeczypospolitej. W relacjach dwustronnych powinniśmy każdorazowo przypominać Ukraińcom, że mają czego żałować i mają za co przepraszać. Polskie ewentualne winy są nieporównywalne do wołyńskiej zbrodni ludobójstwa – zresztą nie tylko wołyńskiej.

Przejdźmy do kwestii najświeższej a więc ważenia się losów Grecji w eurolandzie. Zbliża się termin referendum. Jak powinni zachować się Grecy?

Nie będą podpowiadał Grekom, bo moja wiedza z natury rzeczy jest ograniczona. Nie znam przecież szczegółów negocjacji między „trojką” a greckim rządem. Obie strony mają swoje za uszami bo z jednej strony Grecja jest eksploatowana przez międzynarodowy kapitał z drugiej strony grecki brak powściągliwości w wydawaniu pieniędzy nie jest tajemnicą. Rozumiem całkowicie stanowisko greckich nacjonalistów reprezentowanych także w rządzie. My głównie widzimy lewicowego premiera Ciprasa, ale musimy pamiętać że większość parlamentarną ma ta koalicja dzięki drugiej partii o charakterze konserwatywno – narodowym, która zdecydowała się współtworzyć rząd na rzecz greckiego interesu narodowego. Natomiast jeden wniosek płynie na pewno dla Polski. Wbrew wszystkim zaklęciom, euro nie jest receptą na dobrobyt i z faktu przyjęcia jednolitej waluty unijnej w żadnym razie nie wynika wzrost gospodarczy czy dostatek społeczny. To tylko i wyłącznie propaganda, która na greckim przykładzie jest całkowicie dezawuowana i to powinno w szczególności dawać Polakom do myślenia.

Poza Grecją antyunijne nastroje widać w Wielkiej Brytanii, na Węgrzech… Czy obserwujemy stopniowe upadanie tego mitu o „nienaruszalności” UE?

Jako Ruch Narodowy prowadziliśmy kilka kampanii wyborczych w oparciu o krytykę postępowania UE w0bec Polski i trzeba przyznać, że spotykało się to tylko z ograniczonym zrozumieniem społecznym. Wynika to z tego, że w Europie są dwa najbardziej prounijne narody choć ich państwa są w zgoła innej sytuacji. Są to Niemcy i Polacy. Niemcy są prounijni, ponieważ rozumieją że Unia w dużej mierze służy niemieckiej polityce i jest świetnym wehikułem dla niepostrzeżonego promowania niemieckich interesów narodowych. Z kolei Polacy mają tak głęboko wdrożony syndrom antysowiecki, że trafiła do nich antynomia że jeśli nie Bruksela to Moskwa. Stąd wielu Polaków uznało, że tertium non datum. Polacy ciągle traktują Unię jako dobrą ciocię, która rozdaje pieniądze i widzimy po całym kraju tabliczki z tym co za te pieniądze zostało zbudowane. Problem polega na tym, że tabliczki są prawdziwe a pieniądze realne ale ten system działa jak dawniej działał socjalizm. Mamy do czynienia z punktowymi inwestycjami – jak dawniej Huta Katowice czy Trasa Gierkowska, które były rodzynkami na tle całej zapaści. Dzisiaj rzecz jest podobna. UE powstrzymuje w dużej mierze rozwój gospodarczy Polski choćby poprzez pakiet klimatyczny, ale także poprzez uniemożliwianie daleko posuniętej konkurencji podatkowej czy poprzez rozwiązania tamujące przedsiębiorczość. Na wyobraźnię społeczną działa tym, że tu czy tam da parę euro dzięki czemu co zostanie zbudowane. W Polsce reakcja antyunijna jeszcze się nie narodziła i pod tym względem jesteśmy daleko w tyle za Brytyjczykami, Francuzami czy Włochami które są w Unii wiele lat i zdołały się już do niej solidnie rozczarować. Polacy ciągle są w dużej mierze na etapie pustego zachwytu i my narodowcy musimy wyczekać na swój czas.

1 lipca wchodzą przepisy w myśl których dowody zdobyte „nielegalnie” nie mogą być brane pod uwagę. Czy obserwujemy właśnie ostateczne grzebanie afery taśmowej?

Tak i nie. Z aferą taśmową sytuacja jest zła bo wszyscy idą w zaparte, że w najgorszym razie to pletli piąte przez dziesiąte, ale żadnych przestępstw nie popełniali. Dla narodowców jest to szczególnie drażniące bo my jako pierwsi wychodziliśmy na ulice właśnie przed rokiem protestując przeciwko treści taśm hańby. Dopiero z rocznym opóźnieniem obserwowaliśmy dymisje prawie wszystkich, którzy na to zasłużyli.

Przyznam jednak, że nie łączyłbym tego z nowelizacją kodeksu karnego o której mówimy. W sensie faktograficznym dlatego, że ten projekt nowelizacji jest wcześniejszy niż sama afera taśmowa. Pierwsze projekty ustawowe w tej sprawie są starsze niż wydarzenia sprzed roku. Ale jest ważniejsza jeszcze przesłanka o charakterze zupełnie zasadniczym. Ja osobiście zgadzam się z tym, że sądy nie mają prawa rozpatrywać dowodów zdobywanych nielegalnie ponieważ przeczy to fundamentom cywilizacji europejskiej. Każdy oskarżony – a ja jestem obecnie oskarżony przez prokuraturę na podstawie doniesień policyjnych właśnie za demonstrację w sprawie taśm hańby – może być w krajach takich jak Republika Okrągłego Stołu prześladowany z użyciem nielegalnie już nie tylko zdobytych ale produkowanych dowodów. Naprawdę nie chciałbym aby którykolwiek z moich kolegów czy ja stawał przed sądem na podstawie materiału dowodowego, który siły Republiki Okrągłego Stołu są w stanie bardzo łatwo przeciwko takim ludziom jak polscy narodowcy wytworzyć.

Oczywiście ja rozumiem, że marzy nam się sytuacja odwrotna. Że to my będziemy sądzić ludzi z taśm „WPROST” i oby tak było. Ale musimy ważyć sytuację, że przez ostatnie 25 lat to raczej częściej nas sądzono niż my sądziliśmy. I choćby z tego czysto praktycznego punktu widzenia powinniśmy cieszyć się że nikt przeciwko żadnemu z nas nie będzie w stanie wykorzystać dowodów zdobytych czy wyprodukowanych nielegalnie na zlecenie sił estabilishmentowych.

Jak wygląda sytuacja liderów RN oskarżonych właśnie po antyrządowych manifestacjach?

Oskarżeni bywamy zwykle z dosyć „drobnych” artykułów, ale w każdym przypadku jest to oskarżenie publiczne. Skazanie z winy umyślnej przy oskarżeniu prokuratorskim powoduje utratę biernej zdolności wyborczej czyli niemożliwość startu w wyborach. To jest bardzo trudna sytuacja dla każdego z nas, bo możemy być skazani na bardzo łagodną karę o której zaraz zapomnimy, ale skutki wyborcze czyli polityczne będą trwały przez lata. Dlatego też z dużą uwagą podchodzimy do naszych procesów i staramy się nie dać sądowi dowieść naszej winy.