Z Dionizym Krawczyńskim, prezesem Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznych „Jodła”, działającego na terenie województwa świętokrzyskiego, rozmawiał redaktor naczelny Tygodnika Bardzo Prawicowego.

Tygodnik Bardzo Prawicowy: Skąd pomysł na założenie Stowarzyszenia ?

Dionizy Krawczyński: 5 lat temu, kiedy zmarł generał Antoni Heda ps. „Szary”, na Jego pogrzebie, stojąc ze znajomymi uświadomiliśmy sobie, że odchodzą ostatni Ci, którzy zawsze jednoczyli środowisko w tym wypadku swoich żołnierzy. Zadaliśmy sobie pytanie, kto w następnych latach będzie pod pomnikami. Odpowiedź była jedna. Uroczystości oficjalne, poza naprawdę nieliczną grupą osób nie są w stanie przyciągnąć szerokiej rzeszy, w tym młodych ludzi. Zaczęliśmy się zastanawiać co zrobić, by to zmienić. Najprostszą rzeczą, która nam przyszła do głowy było uatrakcyjnienie tych uroczystości. Jakkolwiek to dziś brzmi, przyniosło to efekt. W następnym roku zorganizowaliśmy pierwszy piknik historyczny w Szewcach, a więc miejscu walk batalionu pod dowództwem „Szarego”. Mimo strasznej pogody przyszło 700 osób. I tak naprawdę wtedy zaczęło się krystalizować Stowarzyszenie.

TBP: Czy zajmujecie się Państwo jakąś konkretną dziedziną historii ?

DK: Głównie są to wydarzenia związane z II Wojną Światową. Na każdym z widowisk jakieś epizody związane z „kampanią jesienną” 1939 roku. Celowo używamy nazwy „kampania jesienna”. Skoro ostatnie walki były w październiku, to dlaczego „kampania wrześniowa” ? Natomiast główny nacisk kładziemy na działania zbrojnego podziemia niepodległościowego w czasie okupacji niemieckiej ale również działania podziemia niepodległościowego po 45 roku. Corocznie organizujemy inscenizację rozbicia więzienia w Kielcach a to już jest czas po 1945 roku.

Z tego też wynika nasz ostatni projekt, który realizujemy – stronę internetową poświęconą okręgowi kieleckiemu Armii Krajowej. Prawdopodobnie będzie to na naszym terenie jedyna tego typu strona. Myślę, że jest to praca na około 3 lata, ale to wpisuje się w ten klimat którym się zajmujemy czyli zapomniane czasy II Wojny Światowej i szczególnie Armii Krajowej. 

TBP: Jak będzie wyglądała ta strona internetowa. Czy będzie to kolejna „ciekawa lekcja historii” ?

DK: Strona jest dosyć skomplikowana, tak jak skomplikowana jest sama tematyka. Dosyć dużo miejsca na stronie poświęcamy strukturom terenowym Armii Krajowej. A więc tym ludziom, o których się zapomina bo pamiętajmy że to struktury terenowe na poziomie gmin tworzyły tą organizację. Oddziały partyzanckie wyrastały dopiero z nich. Zresztą na terenie okręgu kieleckiego funkcjonowały do lata 1944 roku 52 oddziały partyzanckie Armii Krajowej. To będzie atrakcyjne o tyle, że nie będziemy pisać samych nazwisk, przez które normalny człowiek nie jest w stanie przejść. To będą opisy wielu zapomnianych, przez wielu nieznanych akcji, które się odbywały. Tu w Kielcach jest pomnik ostatniego, udanego zamachu na Franza Wittka z 1944 roku. Mało kto pamięta, że tych zamachów było 11 potwierdzonych. On wszystkie przeżył, zginął dopiero w tym ostatnim. Na pewno wiele tematów będzie kontrowersyjnych, nie będziemy od nich uciekali. Nie uważamy, ze w olbrzymiej rzeszy członków AK w okręgu kieleckim (stan na rok 1944 wynosił około 40 tysięcy żołnierzy), że wszyscy byli czyści jak łza. Zdarzały się przypadki niesubordynacji, łamania regulaminów wojskowych. Nie wiem czy często, bo to jest kwestia skali, ale o tych problemach też trzeba mówić. To nie będzie główny temat, ale nie chcemy przed tym uciekać.

TBP: Do kogo będzie adresowana ta strona ?

DK: W tej gradacji odbiorcy, bardzo dużo uwagi chcemy poświęcić dotarciu do młodzieży. My mówimy dzisiaj otwarcie, że osobom w średnim wieku, które „poglądy” ukształtowały sobie w czasach, gdy o AK nie mówiło się wcale, albo mówiło się źle bardzo trudno jest przetłumaczyć, że to co im wtłaczano jest nieprawdą. Powiem szczerze nie mam ani siły ani ochoty, żeby z tymi ludźmi walczyć i do czegoś przekonywać. Natomiast ludzie młodsi, nieskażeni tym co działo się w latach powojennych są chłonni tych informacji. W naszych szeregach wiele jest osób młodych, które chcą się czegoś dowiedzieć. Wielu informacji normalny człowiek nie jest w stanie odnaleźć nawet w bibliotekach. Istotnym problemem jest też fakt, że temat II WŚ na stronach miast czy gmin praktycznie nie istnieje, ogranicza się do zdawkowych banałów. Nikt nie mówi o prężnych strukturach na poziomie gmin, od których wszystko się zaczynało. Także tu głównym celem jest młody odbiorca.

TBP: Dziś młodzież zewsząd słyszy, że patriotyzm to coś złego, że wszelkie powstania były bezsensowne…

DK: Ja na takie pytania o sens powstań, odpowiadam zawsze tak samo: wychodząc z takiego założenia, trzeba było błyskawicznie 1 września 1939 roku pieprznąć karabinami o ziemię i podnieść ręce do góry. Rozwiązałoby to wszystkie problemy bo nie byłoby strat we wrześniu. Co nie zmienia faktu, że w ciągu pierwszych dwóch miesięcy okupacji Niemcy przeprowadzili ponad 8 tysięcy egzekucji, w większości na osobach cywilnych. Nasza działalność nie ma na celu oceniania sensowności działań, choć wiadomo że gdybyśmy nie uważali tego za słuszne to nie zajmowalibyśmy się tymi tematami. Ale my przede wszystkim chcemy przedstawić samą działalność, która jest zapomniana. Ocenę zostawiamy i młodym i dorosłym. Ludzie nie są głupi i mając przedstawione fakty potrafią wyrobić sobie zdanie na ten temat. My nie chcemy nikogo na siłę przekonywać. Z przerażeniem kilka lat temu usłyszałem taki tekst: „I po co było to walczyć ? Przez to zginęło tyle ludzi”. Ja po prostu wyszedłem, bo doszedłem wniosku, że to jest opowieść o tym, że trzeba było się poddać i nic nie robić. Ocenę zostawiamy ludziom.

TBP: Dlaczego nazwa Stowarzyszenia to akurat „Jodła” ?

DK: Jeden z najbardziej znanych kryptonimów okręgu kieleckiego to właśnie „Jodła”.

TBP: Kim są uczestnicy rekonstrukcji ?

DK: Stowarzyszenie liczy dziś właściwie 50 osób, jedna czeka na przyjęcie. Z tego 10 osób to osoby nieletnie czyli mające poniżej 16 roku życia. One wstępują do Stowarzyszenia jedynie za zgodą rodziców czy opiekunów prawnych. Pozostali to uczniowie i studenci, ale głównie to ludzie dojrzali, którzy mają swoje zawody, swoje życie, swoje firmy… Listonosze, nauczyciele, właściciele firm… Łączy ich jedno: chęć pokazania tej historii. Zasada w Stowarzyszeniu jest taka, że mamy swój podział na sekcje, natomiast nie odtwarzamy konkretnego oddziału czy formacji. My odtwarzamy wydarzenia. Chyba najtrudniejszą rolę, przy odtwórstwie różnych akcji ma nasz kolega z Zagnańska, nauczyciel z Technikum Leśnego, który odtwarza rolę gestapowca. Rola jest o tyle trudna, że w tym naszym podziale rekonstrukcyjnym to gestapo wykonuje najwięcej wyroków, morderstw. Nie przypadkowo jest to właśnie

On. Jego kręgosłup i psychika są na tyle ukształtowane, że On sobie daje z tym radę. Natomiast mówi szczerze, że to nie jest takie łatwe kiedy ogląda to 3 tysiące osób wyjść i odegrać tą rolę. 

TBP: Czy członkostwo w Stowarzyszeniu pochłania dużo czasu ?

DK: Praca ta wymaga naprawdę wymaga dużego zaangażowania. Przewinęło się około 100 osób a zostało te 50. Główny trzon jest, czasami dochodzą nowe osoby. Niektóre osoby na pewien czas „stopują” pracę. Mają domy, żony, rodziny… Mimo, że nasze rodziny nie będące często członkami bardzo nam pomagają.

TBP: Kto i w jaki sposób może zostać członkiem Stowarzyszenia ?

DK: Wszyscy poniżej 16 roku życia na podstawie specjalnej „Deklaracji Członka Nieletniego” podpisanej przez rodziców czy opiekunów prawnych. Osoby pełnoletnie, już na podstawie samodzielnej deklaracji. Zarząd generalnie przyjmuje wszystkie kandydatury, natomiast życie później weryfikuje czy ktoś poza tym pierwszym zapałem jest w stanie poświęcić aż tak dużo czasu na taką działalność.

TBP: Ile czasu zajmuje przygotowanie takiej jednej inscenizacji ?

DK: Teraz kończy się styczeń, zaczęliśmy składać oferty konkursowe. Wiemy jakie widowiska chcemy w tym roku przygotować, zaczynamy zbierać fundusze. Życie pokaże ile tych środków uda nam się pozyskać i to będzie ostateczna cenzura tego czy widowisko się odbędzie. Kiedy zdobędziemy środki, następuje praca nad szczegółowym scenariuszem. Widowiska trwają średnio około 2 godzin. Scenariusz zajmuje około 10 – 12 kartek A4. Wymagamy od naszych członków bardzo dobrej znajomości scenariusza bo to jest praca na „żywym organizmie”. W czasie widowiska nie da się zrobić przerwy czy powtórki jak w filmie. Trzeba wiedzieć, jak się w tym wszystkim poruszać. Tak naprawdę czas pracy przy większości projektów wynosi w granicach pół roku do ośmiu miesięcy.

TBP: Jak wyglądają przygotowania do rekonstrukcji ?

DK: Od strony technicznej, wszyscy biorący udział w widowisku otrzymują scenariusz, łącznie z zaprzyjaźnionymi grupami z Polski. Odprawa przed, tak naprawdę jest „suchą” odprawą. Co prawda widowiska odbywają się w tych samych miejscach ale zmienia się ustawienie widowni czy inne drobne szczegóły. W tym roku po raz pierwszy robiliśmy widowisko nocne, gdzie bardzo duże znaczenie miało światło a to z kolei wymuszało, że koledzy muszą odgrywać sekwencje w konkretnym miejscu. Dwie godziny widowiska to nie są dwie godziny zabawy. Większość uczestników mówi potem, że te dwie godziny są jak cały dzień pracy. Skupienie jest olbrzymie, każdy wie co ma robić. Na szczęście uczestnicy mają tą umiejętność wczucia się w sytuację. My widowiska gramy do końca. Jeśli ktoś „zginął” na polu rekonstrukcji nie może sobie powstać. To są szczegóły, na które my zwracamy dużą uwagę. Oni są wywożeni ciężarówkami, czy wynoszeni przez kolegów… Zawsze gramy do końca. Do momentu prezentacji.

TBP: Skąd bierzecie Państwo sprzęt, skąd pozyskujecie fundusze… ?

DK: Sprzęt jest bardzo drogi. Podstawowe umundurowanie sekcji polskiej to jest koszt około półtora tysiąca. Występujemy w mundurach kawaleryjskich, jako że posiadamy prawo do używania barw 27 pułku Ułanów AK. Sekcja niemiecka jest droższa, bo droższe jest umundurowanie. Tu koszt wynosi około dwóch tysięcy. Większość umundurowania zakupiliśmy ze środków własnych. Ze środków unijnych udało nam się uzyskać dofinansowanie ośmiu kompletów umundurowania polskiego. Co do broni, mamy prawo używać replik. Generalnie broń hukową wypożyczamy z firm, które się w tym specjalizują. Koszt tego jest dosyć duży. Korzystamy oczywiście z życzliwości naszych sympatyków. Dotyczy to głównie transportu. Przewóz czy naprawa, tym zajmują się firmy, których właściciele są naszymi członkami. Jest to drogie, ale wszystkie nakłady rekompensuje widok naprawdę tysięcy osób na naszych widowiskach. Później kiedy po zakończeniu podchodzą do nas i gratulują.

TBP: Czy ograniczacie Państwo swoją działalność do województwa świętokrzyskiego ?

DK: Samodzielnie organizujemy widowiska tylko na terenie naszego województwa. Jednak z racji tego, że często przyjeżdżają do nas osoby spoza województwa mamy zwyczaj „odrabiania” swoją obecnością widowiska robione przez nich. Nie płacimy sobie tylko jesteśmy zobowiązani odrobić takie wizyty. Najdalej gdzie byliśmy to Puszcza Kampinoska a z drugiej strony Nowy Targ, gdzie właśnie odrabialiśmy wcześniejszą wizytę kolegów z Nowego Targu.

TBP: Co sądzi Pan o obecnym nauczaniu historii w szkołach ?

DK: Jest fatalne. Kiedy studiowałem, rozmawialiśmy z kolegami dużo o atrakcyjnym prowadzeniu lekcji. Tymczasem Ci z nich, którzy teraz pracują, w dalszym ciągu zachowują się tak jakby czas stał w miejscu. Nie ma przedstawiania tematów w atrakcyjnej formie. My organizujemy spotkania w szkołach pod nazwą „Spotkanie z historią”. One trwają około 2 godzin. Nauczyciele są przerażeni, ze tak długo. Ale spotkania połączone są z prezentacją multimedialną o jednym z kieleckich oddziałów Zbyszka Kruszelnickiego ps. „Wilk”. Na przykładzie akcji tego oddziału opowiadamy o różnych aspektach konspiracji czy akcji zbrojnych. Przyjeżdżamy z bronią, umundurowaniem, jeśli zdrowie pozwala to również z uczestnikiem tamtych wydarzeń – Henrykiem Pawelcem ps. „Andrzej”. Tak naprawdę, wszędzie przez te dwie godziny jest cisza. Staramy się to robić w ciekawy sposób, w każdej chwili można zadawać pytania. Sami nauczyciele są zdziwieni często poziomem wiedzy swoich uczniów, której to Ci nauczyciele wcześniej nie odkryli. Nauka historii nie powinna być rzeczą łatwą ale nie należy trzymać się jedynie sztamp. Dla mnie przerażające jest wbijanie do głowy dat. Wiadomo, że każdy wykształcony człowiek musi znać te podstawowe, najważniejsze daty ale szczegółami powinni zajmować się historycy. Zwykłego człowieka to zniechęca do historii. Od tego są teksty źródłowe. Nauka historia powinna nauczyć myślenia. Co ? Dlaczego ? Po co ? Szkoła tego absolutnie nie uczy. Żeby w sposób ciekawy i wystarczający opowiedzieć o wydarzeniach, choćby II WŚ nie wystarczy otworzyć książkę. Trzeba zacząć myśleć. Wielu nauczycieli tego nie robi. Atrakcyjne przeprowadzenie lekcji wymusza poświęcenia trochę czasu. Fajna byłaby lekcja dla uczniów w Kielcach o wybuchu II WŚ, gdyby nauczyciel oparł się na tym co stało się 5 września w Kielcach i jak wyglądały walki z Niemcami. Ale tego nie ma, bo tego nauczyciela na studiach nie nauczono a musiałby poświęcić trochę czasu, żeby się dowiedzieć jak to naprawdę wyglądało. I kółko się zamyka.

TBP: Czym poza rekonstrukcjami i spotkaniami w szkołach zajmuje się „Stowarzyszenie” ?

DK: Przyjmowaliśmy sprawozdanie merytoryczne z ubiegłego roku, samodzielnie przeprowadziliśmy 5 widowisk historycznych na terenie naszego województwa, które obejrzało około 10 tysięcy osób. Poza „spotkaniami z historią”, bardzo często bierzemy udział w widowiskach u naszych kolegów, które odrabiamy…

Bardzo często delegacja Stowarzyszenia, bierze udział w uroczystościach z racji, że ściśle współpracujemy ze Światowym Związkiem Armii Krajowej okręg w Kielcach. Nasi członkowie, opiekują się sztandarem Korpusu Kieleckiego AK. Stąd w umundurowaniu, z pocztem uzupełnionym przez asystę pod bronią bierzemy udział w tego typu uroczystościach. Jesteśmy na uroczystościach nie tylko w województwie, ale wszędzie tam gdzie są uroczystości związane z 27 pułkiem Ułanów. Byliśmy m.in w Warszawie na „Święcie Kawalerii”. Poza tym akcje okazjonalne typu „gra miejska” a więc akcja skierowana ściśle do uczniów szkół. Organizowana tylko przez nas. Od szeregu instytucji otrzymaliśmy pomoc w postaci nagród dla uczestników. Zaraz po zakończeniu gry padło pytanie: To kiedy będzie następna. Odpowiadamy, że nie wiemy czy następna będzie w Kielcach. Jest tyle instytucji, które są powołane do szerzenia kultury, że może wreszcie niech zaczną coś robić. Tak naprawdę cały ciężar organizacji tej gry miejskiej był po stronie Stowarzyszenia. My nie będziemy nigdy przed tym uciekali, ale chcemy pokazać że da się zorganizować masę rzeczy związanych z atrakcyjnym pokazywaniem historii, ale trzeba chcieć. Teraz też dochodzi nam ogrom pracy związanej ze stroną internetową. Jest dużo rzeczy, których po prostu nie widać. Słyszałem kiedyś, że jesteśmy chorą organizacją bo nie zawsze pchamy się, żeby być w świetle reflektorów i błyskach fleszy. Przykładowo 11 listopada, nieliczna grupa naszych członków była na uroczystościach w Kielcach, natomiast my rozpoczęliśmy akcję „Zapal znicz pamięci”. Tego dnia odwiedziliśmy masę porozrzucanych po lasach pomników, grobów przy których paliliśmy znicze. Różne są metody pamięci.

TBP: Czym jest gra miejska ?

DK: Jest zabawą w historię. W Kielcach zorganizowaliśmy dwie trasy. Jedna dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów. Trasa miała opowiedzieć o wywiadzie i kolportażu podziemnej prasy. Z jednej strony były to dosłownie 5 minutowe opowieści pracowników Muzeum Historii Kielc i IPNu w Kielcach, o tym jak to wyglądało w Kielcach. Wszystkie trzyosobowe zespoły posługiwały się hasłem. To było hasło, którym posługiwał się prezes Światowego Związku żołnierzy AK w Kielcach. Jednocześnie spotykał się z młodzieżą i opowiadał o tym. Używanie hasła było potrzebne, żeby uświadomić młodym ludziom że przekręcenie chociaż jednego słowa było brzemienne w skutki. Młodzi ludzie w czasie tej gry przenosili różne rzeczy. Mieli wizytę w siedzibie Poczty Głównej w czasie II WŚ. Tam było spotkanie z pracownikiem IPNu, który opowiadał o ludziach z poczty, którzy stanowili bardzo silną placówkę wywiadu Armii Krajowej.

Stamtąd Ci najmłodsi przenosili jakieś przesyłki. Mieli przenieść je na następny adres i tam czekała na nich niespodzianka bo w bramie spotkali patrol Wermachtu. Zachowania były bardzo różne. To wszystko było w formie zabawy. Uczestnicy musieli odpowiadać na wiele pytań. Były to proste pytania bo zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy w stanie w 45 minut nauczyć kogoś historii. Chcieliśmy im zaprezentować jedynie wybrane aspekty historii. Najmłodsi zapalili też znicz pod pomnikiem Polskiego Państwa Podziemnego. Inne zadania miała młodzież ze szkół średnich. Im przedstawialiśmy sytuację dotyczącą dywersji w Kielcach, ale zasada była ta sama. Posługują się hasłem, odwiedzają różne lokale… W jednym z nich spotkali się z Henrykiem Pawelcem, który opowiadał im o swojej próbie zamachu na Franza Wittka. Ta młodzież miała za zadanie przenieść broń z jednego z lokali do innego. I tu ciekawa rzecz. Broń miała zostać przeniesiona niepostrzeżenie, ale kiedy uczestnicy wyszli z lokalu zaczęli idąc oglądać tą broń. Nie przewidzieli jednak, że zza rogu wychodzi patrol niemiecki. Reakcje znów były różne łącznie z klękaniem przed Niemcami i prośbą o darowanie życia. To była kwestia chwili, sami później podkreślali że nie zdawali sobie sprawy, że tak by się zachowali. Ta grupa paliła znicze przy muzeum na ul. Zamkowej. Wszyscy podkreślali, że była to bardzo specyficzna lekcja historii. My też już jesteśmy mądrzejsi. Wiemy co poprawić, na co kłaść większy nacisk. Wszyscy podeszli do tego bardzo poważnie. Kiedy uczestnicy zobaczyli nagrody a więc naprawdę sterty publikacji książkowych, filmów i gier historycznych to oczy im się zaświeciły. A to był nasz ukłon w stronę uczestników, bo poświęcili własne sobotnie przedpołudnia, żeby się czegoś dowiedzieć. A czy będą kolejne… Nie wiem. Nie koniecznie kolejne gry miejskie będą w Kielcach.

TBP: Jakie są najbliższe plany Stowarzyszenia ?

DK: Luty to uroczystości w Jędrzejowie, szereg takich bardziej organizacyjnych działań. Tak naprawdę rozpoczniemy chyba 7 kwietnia, w nowym miejscu, to będzie Szałas gmina Zagnańsk. Zaprezentujemy około 40 minutowe widowisko z okazji rocznicy pacyfikacji Szałasu. Zaczniemy od krótkiego wspomnienia o wybuchu II Wojny Światowej, potem pokażemy oddział „Hubala”, który po raz pierwszy jesienią 1939 przemieszczał się tamtędy w stronę Włoszczowy. Kolejny raz ten oddział ukazuje się wiosną 1940 roku, jest przyjęcie przez ludność w Szałasie. Na drugi dzień potyczka z obławą niemiecką, która zaczęła zacieśniać się dookoła Szałasu. Wycofanie się oddziału i wtedy następuje najtragiczniejszy dzień dla mieszkańców Szałasu a więc pacyfikacja.

Zostanie podpalona specjalnie przygotowana stodoła, zresztą widowisko będzie się odbywało w takich późniejszych godzinach żeby ten efekt był widoczny. Jest pomysł zaproszenia do współpracy przy osobach cywilnych młodzieży gimnazjalnej z tej gminy. My udostępniamy im materiały i to jest dla nich taka swoista lekcja historii. Praktycznie od kwietnia, raz w miesiącu będzie robione przez nas jakieś widowisko, jeśli wszędzie uda nam się zgromadzić fundusze. I tak 2 maja będzie Święto Flagi, w Samsonowie niedaleko Szałasu. Klimat tego miejsca, ruin jest naprawdę niesamowity. To będzie ciąg dalszy tego co pokażemy w Szałasie a więc tworzenie się Ruchu Oporu. Pamiętajmy, że widowiska jednak nie polegają tylko na strzałach. 2 maja, pierwsza scena będzie w ogóle pozbawiona strzałów. Będzie dotyczyła przywiązania do barw narodowych. Często stosujemy uświadomienie ludziom, że ten biało – czerwony kawałek materiału miał i dla wielu wciąż ma dla ludzi wielkie znaczenie. To są takie „wyciskacze łez”. Nikt z dorosłych nie podejrzewa, że jest w stanie zapłakać, kiedy widzi jak małe dzieci próbują wykraść deptaną przez Niemców biało – czerwoną flagę. To jest granie na emocjach, ale na tym polegają widowiska.

Później już poleci. Czerwiec, widowisko w Miedzianej Górze – śmierć „Wilka”, lipiec jesteśmy pod Warszawą i być może widowisko w Kielcach, sierpień – rozbicie więzienia w Kielcach i udział w Marszu śladem I Kompanii Kadrowej. Nasz patrol całą trasę pokona konno a oprócz tego wystawiamy warty przy wszystkich miejscach pamięci na trasach. Dla nas wakacji nie ma, większość widowisk jest latem. Jest też coś takiego jak „turystyka historyczna”. Naprawdę, wiele osób jest w stanie przejechać dziesiątki kilometrów, żeby „na żywo” zobaczyć coś ciekawego. Przykładowo, takie rozbicie więzienia w Kielcach… Przez 4 lata, scenariusz nam się nigdy nie powtórzył. Wiadomo efekt jest ten sam, ale za każdym razem wykorzystujemy inne metody albo kładziemy nacisk na inną część uderzenia. Jest to jakiś sposób na życie, ale i szereg obowiązków. 

Wywiad został przeprowadzony przez autora do 10 numeru Tygodnika Bardzo Prawicowego. Prenumeratę pisma całkowicie za darmo można zamówić pod adresem redakcja.tbp@gmail.com