Z Bartoszem Józwiakiem, prezesem Unii Polityki Realnej oraz członkiem rady programowej czasopisma “Liberum Veto” rozmawiał Paweł Kubala.

PK: Jak pan ocenia to, co się ostatnio stało w Rybniku (kandydat PiS wygrał wybory uzupełniające do Senatu- przyp.), czy Elblągu(w referendum odwołano prezydenta miasta i radę miejską, w której większość miała PO – przyp.), a wcześniej w Bytomiu (na jesieni ub.r. po tym, jak w referendum odwołano prezydenta miasta z PO wybory wygrał kandydat popierany przez PiS – przyp. )? Czy myśli pan, że to możliwe, żeby w następnej kolejności Platforma straciła władzę w Warszawie, a może i w całej Polsce?

BJ: Wynik wyborczy w zasadzie nie powinien być zaskoczeniem, albowiem odzwierciedla ogólną tendencję wykazującą wyraźny spadek poparcia dla PO. Tendencję, która wyłania się nawet spod przypudrowanej bardzo prymitywną propagandą chodzących na smyczy PO ratlerków medialnych czy zabiegów zaklinających rzeczywistość, jakich dokonują politycy PO (bo rządzić to akurat kompletnie nie potrafią). Skala niespełnionych, wybujałych obietnic Donalda Tuska oraz jego kolejnych kłamstw i ogólnej nieudolności dociera już także powoli nawet na „Osiedle Wilanów w Warszawie”. Tak więc sukces PiS jest tu niejako prostą konsekwencją tej sytuacji. Ale na miejscu partii Jarosława Kaczyńskiego nie odkorkowywałbym szampanów tylko zaczął wreszcie coś robić w kierunku wyklarowania jasnego programu dla Polski na przyszłość, który byłby interesujący dla młodych i rozczarowanych „drugą Irlandią”. Bo na dziś niestety wykonuje ona dość nieskładne ruch miotając się trochę od ściany (nazwijmy to bardziej prorynkowej) do ściany socjalizmu roszczeniowego. Tego wyboru kierunku PiS musi dokonać już teraz i doradzam, aby to był kierunek rynkowy, albowiem grupy roszczeniowe to zawsze elektorat chwilowy, a socjalizm Polsce nie służy. Jeśli taki wybór nie zostanie dokonany i ciągle będzie się na piedestale stawiało jeden temat (bardzo ważny, ale nie rozwojowy dla Polski, więc nie pierwszoplanowy dla wielu ludzi wchodzących dopiero w życie) to tendencja może się zmienić. I to nie tyle odwrócić na korzyść PO, bo to już jest tak zszargana, zgrana karta, że trzeba być szalonym, aby jeszcze na nią stawiać, ale wskazać zupełnie nową jakość na scenie politycznej, która zdoła przekonać ludzi świeżością i brakiem uwikłania w dotychczasowe polityczne rozgrywki. W każdym bądź razie ten wynik na pewno pokazuje dobry dla Polski kierunek zmian w sympatiach politycznych.

PK: W jakim stopniu, pana zdaniem, wspomniane wskazanie przez wyborców na nową jakość na scenie politycznej może być opóźniane przez rozwarstwienie partii politycznych (partie “sejmowe” mają roczne wpływy na poziomie kilkudzisięciu milionów zł, głównie dzięki dotacjom z budżetu państwa, a “pozasejmowe” co najwyżej kilkudziesięciu tysięcy-przyp.)? A może tak duże różnice w majątkach poszczególnych partii nie mają dużego wpływu na ich wyniki wyborcze?

BJ: Oczywiście pieniądze mają tu ogromne znaczenie. Przy aktualnej ordynacji wyborczej i finansowaniu partii politycznych z rabowanych nam w podatkach, pod pozorem naszego dobra, pieniędzy (które to rozwiązanie jest dzieckiem nie jakiegoś postkomunisty czy chcącego się okopać po wsze czasy „platformersa”, ale Ludwika Dorna, który zdaje się uznając się za państwowca, rozumie państwo, jako prywatny folwark jego partii), partie żerujące na pieniądzach podatników mają ogromną przewagę na starcie. I w zasadzie dokładnie o to im chodzi. O domknięcie sytemu, zabetonowanie sceny politycznej, zabicie pluralizmu i zlikwidowanie możliwości wyboru dla obywateli. Czyli odebranie im wolności politycznej (masz 4 opcje do wyboru i albo się decydujesz albo nie masz głosu; wypadek przy pracy w postaci RP to jednostkowa, zresztą specjalnie wykreowana efemeryda mająca, w postaci dość kuriozalnej menażerii, dawać pozory otwartości sceny politycznej). I ten odwieczny problem zawsze skutecznie eliminował jakąkolwiek świeżość w polityce. Tak więc ważnym jest oczywiście szybka zmiana ordynacji (JOW-y nie są remedium na wszystko i nie uczynią od zaraz cudów, ale mają kilka ważnych zalet, a z czasem mogłyby mieć pozytywny wpływ – wybory w Rybniku pokazują, że kandydat niezależny może wygrać z partyjnym nominatem, mniejsze znaczenie ma kampania przedwyborcza, a więc i pieniądze, bo można w zasadzie pracować cały rok w swoim okręgu itd. – choć widzę też wady tego systemu) oraz likwidacji finansowania partii politycznych z budżetu. Niech się finansują ze składek i darowizn (natychmiast wielu „oddanych działaczy” np. z PO starci zainteresowanie polityką).
Ale to też nie jest tak, że te wszystkie blokady są tak szczelne, że nie mogą być sforsowane. Nawet komunizm nie dał rady przetrwać kryzysu i wygrać demagogią z prawami rynku i ekonomii. Dziś wszystko zależy od nastrojów społecznych, poziomu załamania gospodarczego, a w konsekwencji sytuacji ekonomicznej Polaków oraz tego, kiedy przekroczy się granicę ich upadlania, której oni już nie zaakceptują. Właśnie mamy do czynienia z momentem, w którym dochodzimy do tej granicy. Bo trudno mówić o „kulturze jadania śniadań” jak nie ma się co postawić na stół (osobna kwestia, że Pani Pitera i kultura to dwie nieprzystające do siebie rzeczy), a samym szczawiem i mirabelkami nie da się żyć (przykład posła Niesiołowskiego nader wybitnie pokazuje jak wielkie pustki taka dieta czyni w mózgu). Zaś demagogiczne sprowadzanie biedy do „przepijania pieniędzy” mogło się zrodzić tylko w umyśle osobnika, którego umysł chyba musiał ten płyn mocno nadwyrężyć. Tak więc pusty portfel bardzo szybko uświadomi części Polaków, że nie warto głosować na pięknego Pana z plakatu czy Panią z bilbordu, bo tym się nie najedzą (niektórzy to odczują, kiedy nie będzie ich stać na wczasy w Hurgadzie, inni kiedy politycy ukradną ich oszczędności – bo nie oszukujmy się, na kiwnięcie palcem z Brukseli Panowie Tusk z Rostowskim ograbią nas do ostatniej koszuli; zbójeckiej mentalności nie da się wyleczyć-, a jeszcze inni, kiedy będą kupować jedną bułkę zamiast trzech). Ekonomia powala każdy mur i system, który jej nie chce zauważyć. Drugim elementem tego ewentualnego buntu czy to w postaci zachowania, przy urnach czy realnego wyjścia na ulicę, jest przekroczenie granicy upodlenia Polaków, ich historii i narodu. Dla jednych stało się to już dawno (i do tej grupy ja się zaliczam), a dla otumanionych propagandą postmodernistycznych celebrytów i dziennikarzy stanie się to niebawem (zresztą w tej grupie argument ekonomiczny zacznie działać zdecydowanie szybciej). I na kanwie tych zjawisk, nowa siła, pokazująca realny plan wyjścia z sytuacji po przez wolnorynkowe ukierunkowanie gospodarki, likwidację sędziowsko-prokuratorskiej mafii, urzędniczej i skarbowej hydry, pokazująca wartość Polaków, odbudowująca ich wspólnotę w ramach narodu i państwa, ma ogromne szanse na poważny sukces. Tylko musi to być uczciwe i wiarygodne w przekazie oraz stojących za tym przekazem postaci. Musi to być ruch świeży i jednocześnie szeroki, aby pokazać szanse i siłę.

PK: Skoro już przy finansach jesteśmy to chciałbym zapytać o pikietę antypodatkową organizowaną przez UPR i Koliber w Katowicach, która odbędzie się w najbliższy wtorek (30 kwietnia). To, że rząd uciska Polaków zbyt wysokimi podatkami jest niepodważalne, ale już rozwiązań w tym zakresie jest wiele, jak wiele rozmaitych organizacji. Gdyby zakładając teoretycznie – jutro pańska partia doszła do władzy – jakie rozwiązania w sprawie podatków by państwo wprowadzili?

BJ: Jesteśmy zwolennikami maksymalnego obniżenia poziomu obciążeń fiskalnych. Dwie podstawowe sprawy to likwidacja podatków PIT i CIT oraz obniżenie VAT-u. W tym ostatnim przypadku chodzi o stopniowe obniżanie go do poziomu minimalnego, akceptowanego przez UE. Takie działania zdecydowanie muszą być jednak poparte obniżaniem wydatków budżetowych (w zasadzie to cięcia muszą je poprzedzać, a więc najpierw cięcia, a w ich konsekwencji obniżki i likwidacje podatków; jesteśmy, bowiem zwolennikami konstytucyjnego zapisu o zakazie tworzenia deficytu budżetowego), a więc likwidacją ulg i przywilejów podatkowych oraz emerytalnych (co zdecydowanie uprości procedurę i zlikwiduje patologiczną sytuację młodych emerytów i esbeków pławiących się w emeryturach płaconych z podatków dzieci ich ofiar), ograniczaniem zatrudnienia w sektorze urzędniczym (już likwidacja 2 wspomnianych podatków da w tej materii ogromne możliwości oraz generalne odchudzanie państwa poprzez wycofywanie go z kolejnych sfer funkcjonowania społeczeństwa. Jesteśmy zwolennikami państwa silnego, a takim może być tylko państwo minimum, które te swoje minimalne obowiązki wykonuje wzorowo. Dla zrównoważenia budżetu i jednocześnie wyrównania szans rynkowych powinno się wprowadzić podatek obrotowy, na bardzo niskim poziomie np. 1 – 1, 5 %, ale płacony bez wyjątku. To wyeliminuje unikanie płacenia podatków przez wielkie koncerny (mali i średni przedsiębiorcy i tak muszą te podatki płacić, co stawia ich na przegranej pozycji). Dalej chcemy odejścia od Kodeksu Pracy i przejścia na umowy indywidualne pracownika z pracodawcą. To wszystko zdecydowanie zmniejszy docelowo koszty pracy nawet do poziomu 20% (a więc poniżej opłacalności przechodzenia do szarej strefy; dziś wynoszą one ponad 60%), uprości system podatkowy, zdecydowanie odciąży podatkowo obywateli i rodziny, wpływając wyraźnie na ich poziom materialny (więcej pieniędzy w portfelach) oraz popchnie gospodarkę, przez przejście uwolnionych od podatkowego garba przedsiębiorców do działań inwestycyjnych i rozwojowych. Oczywiście aby to wprowadzić w życie Polska musi mieć pełną niezależność w kształtowaniu swojego budżetu oraz polityki finansowej i fiskalnej. Czyli koniecznym jest oczywiście zachowanie złotówki i ostateczne odejście od tzw. paktu fiskalnego czy prób wprowadzania Polski do „płonącego domu strefy euro”. Dodatkowo musimy także i tu jest już rola samych obywateli, wejść w etap patriotyzmu ekonomicznego oraz dbania o swoją gospodarkę i swoje przedsiębiorstwa. Musimy najpierw zbudować stabilny, przejrzysty wolny rynek wewnętrzny z silnymi, miejscowymi graczami, a dopiero później rzucać się na szerokie międzynarodowe wody. Coś jak w przypadku tygrysów gospodarczych z Dalekiego Wschodu. Uczmy się od tych, którzy odnieśli sukces, a nie od europejskich bankrutów i demagogów.

Jeśli zaś chodzi o samą pikietę, to jest to nasza tradycyjna już akcja, którą robimy od wielu lat i jedyna oryginalna (bo podróbek innych ugrupowań już się kilka pojawiło). Wchodzi ona w zakres polityki uświadamiania społeczeństwa jak państwo pod kłamliwymi pozorami dbania o ich dobro rabuje ich portfele transferując ich pieniądz do portfeli służalczych i cynicznych urzędników. Uświadomienie społeczeństwa jest bardzo istotne, albowiem większość reform i zmian wymaga akceptacji społecznej. jest to więc działanie pierwszoplanowe. Druga pikietę, tym razem z Ruchem Wolności organizujemy tego samego dnia w Warszawie, a zastanawiamy się jeszcze nad drobną akcją ulotkową w Poznaniu. Serdecznie wszystkich na te akcje zapraszamy. Tu chodzi o naszą świadomość.

PK: Unia Polityki Realnej jest wymieniana jako jedna z organizacji mających stworzyć Ruch Narodowy. Na jakiej zasadzie pańska partia miałaby w nim działać – czy raczej będzie to sojusz z zachowaniem własnej odrębności (podobnie, jak PiS-u i Prawicy Rzeczypospolitej), czy połączenie się pod szyldem RN, ale z zachowaniem odrębnych struktur partyjnych (jak kiedyś np. LiD), a może połączenie struktur w jednolitą partię – Ruch Narodowy?

BJ: Unia Polityki Realnej jest osobnym bytem. Nie jest częścią Ruchu Narodowego i na dziś takich rozważań nie czynimy. Ruch Narodowy wraz ze swoim programem nie jest w 100% tożsamy z tym, co głosi UPR ( w przeciwnym razie nie miałby racji bytu). Jednak dostrzegając wiele wspólnych punktów i mając świadomość, że największym wrogiem polskiej prawicy są: demagogia, skrajna ortodoksja, granicząca szaleństwem i ucieczką w świat fantazji, przerośnięte ego i ambicje liderów (niekiedy wręcz narcystyczne), a w konsekwencji kompletny brak zdolności koalicyjnych, postanowiliśmy pokazać zupełnie nową jakoś po tej stronie sceny politycznej. Chcemy, zachowując imponderabilia, zbudować, w oparciu o wspólny fundament i konsensus programowy, spójną wizję reform oraz koncepcję państwa. Pomaga nam w tym pewna zbieżność pokoleniowa oraz doświadczenia z przejmowania władzy w naszych organizacjach. Wiemy, czego chcemy i wiemy, że to jest atrakcyjne dla społeczeństwa (także tych młodych, oszukanych). Nie jesteśmy jedną organizacją, bo są między nami różnice, ale my szukamy punktów wspólnych i na nich chcemy budować, a nie na siłę szukać choćby drobnych różnic, aby się kłócić czy obrażać wzajemnie (to jest diametralna różnica w stosunku do kilku innych ugrupowań, wręcz zupełne odwrócenie myślenia). Jaki będzie to kompromis programowy zobaczymy w toku rozmów. UPR ma swój program, RN opracował swoją deklarację (którą ja odbieram bardzo pozytywnie – pamiętajmy to jest deklaracja RN nie partii libertariańskiej czy UPR; może z wyjątkiem jednego punktu, czy też jego 2 zdań oraz dość zadziwiających prób rozwinięcia zawartej tam myśli). Teraz RN odbędzie Kongres, wybierze władze, a my razem będziemy pracować nad wspólnym stanowiskiem, programem oraz formą współdziałania.

Czy kiedyś UPR, RW, RN stworzą jedną partię? Tego nikt dziś nie może przewidzieć. Jako, że my stawiamy na program i Polskę, a nie partyjniactwo (partię i ugrupowania są dla nas tylko narzędziem do realizacji programu, a nie celem samym w sobie, czy jakąś świętością) i ego liderów to wszystko jest możliwe.

PK: Jako, że media mają ogromny wpływ na politykę, to chciałbym zapytać o czasopismo “Liberum Veto”. Po przejściowych problemach pismo wraca – już niedługo ma się ukazać jego kolejny numer. Co nowego zaoferuje nam prawicowe pismo, stworzone przez działaczy UPR?

BJ: Tak, to niestety prawda, że pismo po dwóch numerach miało przerwę spowodowaną zmianą wydawcy i redaktora. Cóż, uczymy się na błędach i wiemy, że zaufanie nie zawsze popłaca. Jednak teraz LV będzie atrakcyjniejsze w formie (format klasycznych tygodników opinii), lepsze edytorsko oraz mam nadzieję jeszcze wartościowsze treściowo. Obok dawnych autorów dołączą także inni, którzy swoimi tekstami podniosą poziom pisma. Sama linia ideowa się nie zmieni. Chcemy, aby tym razem już skutecznie stało się ono swoistą agorą, na której będzie się toczyła debata pomiędzy różnymi odcieniami idei uznawanych za prawicowe: narodowych, republikańskich, konserwatywnych, wolnorynkowych – w różnych odcieniach itd. Ta formuła ma być wsparciem i pomocą dla budowanie nowej jakości na prawicy. Tego, o czym mówiłem wcześniej. Formacji, świeżej wiarygodnej w swym programie, który winien być oparty na wspólnych elementach (co już się dzieje, ale zupełnie jest ignorowane przez media, także te prawicowe, które uznają tylko opozycyjne status quo; z jednej strony ubolewają nad brakiem takiej właśnie formy działań, a z drugiej jak te działania się właśnie toczą to je dyskredytują, bo burzą aktualny układ czy podział ról). Dlatego oczywiście samo „Liberum Veto” wymyślili nazwijmy to UPR-owcy, ale jednocześnie oddajemy je do dyspozycji wszystkich. Dziś nie ma potrzeby wydawania wewnątrzpartyjnych gazetek, z których tchnie wręcz sekciarskie oddanie jednej partii i jednemu wodzowi (po niemiecku brzmi to dobitniej, ale celowo nie przytoczę tego tutaj) uprawiające politykę sukcesu rodem z PRL (nawet w sytuacji permanentnej klęski), tylko forma otwarta na twórcze ścieranie się poglądów i wypracowanie nowej jakości. Obok polityki (tej klasycznej w odróżnieniu od postpolitycznego bełkotu III RP) będą także teksty z zakresu religii, kultury, nauki, podróży, itp. Jeśli pismo ustabilizuje swą pozycję chcemy również przystąpić do wydawania kwartalnika. Są już czynione przygotowania w tym kierunku, ale jeszcze nie chciałbym pisać niczego wiążącego.

PK: Chciałbym jeszcze wrócić do spraw gospodarczych (wcześniej poruszyłem temat podatków), ale tym razem w kwestii biedy i bezrobocia. Według danych GUS wspomniane przeze mnie problemy w Polsce coraz bardziej się pogłębiają. Jakie rozwiązania powinny wprowadzić polskie władze, aby odwrócić tą tendencję?

BJ: Niskie płace, bezrobocie, a w konsekwencji bieda to są konsekwencje takiego, a nie innego systemu gospodarczego i fiskalnego państwa. Nie ma, co szukać jakichś udziwnionych sposobów walki z tymi konsekwencjami przy użyciu urzędników, ustaw czy czegoś w tym stylu. To bowiem w dalszej perspektywie wszystkie te zjawiska jeszcze pogłębi, a dotkniętym nimi ludziom pomoże jak umarłemu przysłowiowe kadzidło. Walka biurokratycznego państwa z biedą, to jak leczenie grupy dżumą. Zawsze jest gorzej. Co jest przeciwnością biedy? Bogactwo. A bogactwo jest mierzone zasobnością portfela (nie tyle w ilości posiadanych papierków uznawanych przez państwo umownie za pieniądz, ale siłą nabywczą tego portfela, a ta jest z kolei konsekwencją jakości polityki finansowej, dynamiki gospodarczej itd.). Kiedy zaś mamy więcej pieniędzy i pieniądz ten ma większą wartość? Kiedy ma on zabezpieczenie w realnie istniejących dobrach, kiedy się go nie dewaluuje dodrukiem, kiedy nie tworzy się deficytów budżetowych, kiedy się nie zadłuża państwa i jego obywateli itd. Czyli z jednej strony im bardziej rygorystyczna polityka finansowa i budżetowa, im mniej państwa tym jesteśmy bliżej bogactwa. Z drugiej zaś nasze bogactwo bierze się z pracy, a ta jest generowana przez przedsiębiorców w postaci zatrudnienia. Kiedy oni się rozwijają oraz inwestują to znika i bezrobocie i bieda, bo jest więcej pracy (tu trzeba nadmienić, że w takim ujęciu skrajną głupotą jest walka o coraz wyższą płacę minimalną, albowiem konsekwencją tego będzie utarta pracy w ogóle; płaca musi rosnąć sama i będzie się tak działo zgodnie z mechanizmem rynkowym, kiedy zdejmie się wszelkie blokady i przymusy fiskalne, nie zaś wtedy, kiedy będzie się do tego zmuszało ludzi stojących na skraju bankructwa). Kiedy do tego praca ta jest mniej obciążona garbem fiskalnym to więcej zostaje w naszych portfelach i stać na więcej (przedsiębiorców na inwestycje, pracowników na konsumpcję itp.). A więc wszystkie recepty, jakie przedstawiłem wyżej, przy pytaniu o podatki, są jednocześnie właśnie programem wyjścia z biedy i przejścia od szczawiu na nasypach kolejowych (ulubionej restauracji Posła Niesiołowskiego; fakt dla entomologa to raj, gdyż owadów tam wiele – jest więc na czym oko zawiesić, a i Pan Poseł też chyba kulturą osobistą gdzie indziej nie pasuje) do homara na podgrzanym półmisku. A więc jest to droga, której usilnie dziś nie chce się nam zafundować, bo homary są niestety dla Pani Pitery, która zna się na dobrych śniadaniach jak nikt (dorsze zdaje się też lubi; o ile pamiętam swego czasu ta smaczna ryba była wręcz obsesją Pani Poseł), a dla Kowalskiego mirabelki spod drzewa. To jest różnica pomiędzy państwem dla obywateli, a państwem dla polityków i urzędników.
Jeszcze raz przestrzegam: bieda jest konsekwencją, a nie przyczyną i nie można jej zwalczać nie likwidując przyczyny. Inaczej pacjent umrze jeszcze szybciej. A więc wracamy do odchudzenia państwa, cięć wydatków, zmniejszania fiskalizmu, itd. To jest antidotum na biedę.

Na koniec chciałbym podziękować za zaproszenie mnie w formie tego wywiadu na łamy portalu Parezja.pl oraz pozdrowić wszystkich jego czytelników, życząc abyśmy stawali się coraz bardziej świadomi tego co się w naszym państwie dzieje i gdzie my chcemy aby ono zaszło.

PK: Dziękuję za poświęcenie Pańskiego czasu. Ja również przyłączam się do życzeń dla naszych czytelników.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.