Z Rafałem Ziemkiewiczem, publicystą, autorem wielu książek – m.in „Jakie piękne samobójstwo” poświęconej Powstaniu Warszawskiemu – rozmawiał Michał Górski.

Nie boi się Pan, że takie radykalne stanowisko wobec Powstania Warszawskiego zostanie wykorzystane przez środowisko „Gazety Wyborczej”, do zwiększenia tej antypolskiej propagandy, mającej na celu zniszczenie naszego dziedzictwa na zasadzie – prawica, też nie jest jednomyślna, oni też się „żrą”?

Ja nie sądzę, żebym miał radykalne stanowisko wobec Powstania Warszawskiego. Generalnie wobec powstań narodowych mam stanowisko zbliżone do tradycji Dmowskiego, tzn. nie to było złem że powstania wybuchały, tylko wybuchały w niewłaściwym momencie, były niewłaściwie przygotowywane, że bywały źle dowodzone… Nie jest to więc potępienie idei powstańczej jako takiej, tylko konkretnych błędów które popełniono. Akurat w przypadku Powstania Warszawskiego, to trzeba je porównywać z walką Żołnierzy Wyklętych, która nie była walką beznadziejną i przyniosła Polsce wymierne korzyści – ocaliła kościół w Polsce, ocaliła własność prywatną ziemi – i gdyby nie plan „Burzy” i Powstanie Warszawskie, Żołnierzy Wyklętych byłoby po prostu znacznie więcej i Ich walka przyniosłaby jeszcze więcej sukcesów. Oczywiście prawdopodobnie, bo ze 100% pewnością nigdy się nie można wypowiadać. Jeśli ktoś chce wykorzystywać moje teksty jako potępienie dla zrywów patriotycznych w ogóle, no to jest to nadużycie. Tak jak mówię, Dmowski – do którego najchętniej się odwołuję, ale i wielu innych – krytykowało patriotyzm powstańczy, nie za bycie patriotami, tylko za niewłaściwe zrealizowanie celów. To jest krytyka, która jest potrzebna bo chodzi o to, aby następne powstanie wygrało a nie przegrało.

Wielu historyków, twierdzi że gdyby decyzja o Powstaniu Warszawskim zapadła kilka dni wcześniej, kiedy Niemcy w popłochu wycofywali się z Warszawy to efekty byłyby zupełnie inne. Zgadza się Pan z nimi?

Ja się nie zajmuję Powstaniem Warszawskim tak szczegółowo żeby w tej kwestii czuć się pewnym, ale w moim przekonaniu tragedia Powstania Warszawskiego była – taką częstą w naszej historii – tragedią braku przywództwa. Ci, którzy mieli realne kompetencje do podjęcia decyzji, zarówno w sensie uprawnień jak i przede wszystkim niezbędnej wiedzy, po prostu bali się podjęcia decyzji. Nie chcieli jej podejmować, ponieważ obawiali się że narażą się ogółowi Polaków który oczekuje tego, aby walczyć. W związku z tym umywali ręce no i tutaj na czele z Kazimierzem Sosnkowskim, który – będąc wodzem naczelnym – wyraźnie mówił, że Powstanie nie powinno wybuchnąć a mimo wszystko nie zakazał. De facto, te decyzje delegowano ludziom, którzy nie mieli wiedzy po prostu o szerokim kontekście. Byli dzielnymi żołnierzami, takimi raczej Zagończykami – myślę o generale Okulickim, generale Chruścielu – i oni podjęli taką decyzję, jaka z ich punktu widzenia wydawała się słuszna. Tragedia polega na tym, że to nie oni powinni te decyzje podejmować. Poza tym, sama decyzja o wybuchu to jest połowa tragedii Powstania Warszawskiego, druga połowa to jest decyzja o podtrzymaniu Powstania, mimo nie osiągnięcia żadnego z zakładanych celów, którą podjęto właściwie 2 sierpnia. To była dopiero decyzja fatalna w skutkach.

Kwestia Powstania Warszawskiego jest coraz częściej wykorzystywana w popkulturze, w publikacjach dla dzieci. Czy pana zdaniem, skoro książka ma tytuł „Jakie piękne samobójstwo” tworzenie takich inicjatyw jest czymś nieodpowiednim?

Boleję nad tym, ponieważ uważam że to jest zły wybór momentu do narracji historycznej. Tym centralnym punktem powinna być Bitwa Warszawska, i o tym powinniśmy mówić, o niej powinniśmy śpiewać piosenki, ona powinna być głównym powodem do dumy. Zamiast Muzeum Powstania Warszawskiego, najpierw trzeba było zbudować Łuk Triumfalny Bitwy Warszawskiej i Muzeum Bitwy Warszawskiej bo to był wielki sukces, na miarę światową. Myśmy wtedy ocalili nie tylko siebie, ale całą Europę. Moim zdaniem, wybór Powstania Warszawskiego jako tego momentu który jest najpopularniejszy w rozmaitych staraniach patriotycznych jest bardzo niefortunny. Wolałbym, żeby te akcenty przesunięto.

Czy w czasie najbliższych 5 – 10 lat, jesteśmy w stanie odkłamać zachodnią propagandę na temat Polaków – mówiącą o polskich obozach czy o tym, że Armia Krajowa zajmowała się głównie polowaniem na Żydów?

Dotarcie do szerokich kręgów, w ciągu 5 lat nie jest możliwe. Trzeba to robić stopniowo, poczynając od elit zachodnich. Pewnie zajmie to więcej czasu, natomiast kluczową sprawą tutaj jest to, że propaganda działa na zasadzie: „Na pochyłe drzewo, kozy skaczą”. Jeśli drzewo, przestaje być pochyłe to od razu inaczej zaczyna wyglądać sprawa. Kiedy Izrael przestał wydawać oświadczenia o rzekomym polskim udziale w Holokauście? Wtedy, gdy była szansa sprzedania Polakom śmigłowców bojowych. I wtedy na jakiś czas potrafili powściągnąć opinię publiczną nie tylko u siebie, ale również w krajach Zachodnich żeby na razie Polaków nie drażnić takim gadaniem. I to pokazuje, jaka jest droga. Jeśli zbudujemy silną Polskę, z którą świat się będzie liczył – a w każdym razie będzie mu się opłacało mieć z nią przyjazne stosunki – to natychmiast antypolska propaganda przycichnie.